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Les hauts et les bas d’une civilisation : grande entrevue avec Mario Roy, éditorialiste à La Presse

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Mario Roy est éditorialiste à La Presse. Je  vous confesse une chose : il s’agit, de mon point de vue, d’une des rares lectures incontournables au Québec. J’ouvre le journal et je l’ouvre automatiquement à la page de l’éditorial pour le lire. Je lui suis reconnaissant d’une chose : de nous faire réfléchir. À la différence des idéologues qui font jouer une cassette, toujours lassante, Mario Roy analyse l’événement pour en dégager le sens. Il nous aide à mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons, avec une liberté intellectuelle remarquable.

Et pourquoi ne pas rajouter aussi que nous sommes devant un écrivain authentique, qui n’écrit ni comme un scribe, ni comme un théoricien. Si le mot n’était pas confisqué par les universitaires, je dirais la chose suivante : Mario Roy est un des intellectuels québécois les plus intéressants. J’ai réalisé cette grande entrevue avec lui, sur les grands thèmes de sa pensée. Le titre qu'il m'a proposé en résume bien l'esprit : il s'agit d'une entrevue sur les hauts et les bas d'une civilisation. La nôtre.

En accord ou en désaccord avec lui, vous trouverez ici une très riche matière à penser.

ps. Petit conseil : vous devriez imprimer ce texte avant de le lire ! Il pourrait bien vous accompagner tout au long de la fin de semaine !

 

mario roy

 

***

Mario Roy, il y a six mois, on disait le Québec apathique, historiquement écrasé, incapable de mobilisation politique. Et d’un coup, pour le dire comme Claude Lefort et ses deux comparses, une brèche s’est faite dans l’ordre social. On sent bien que des passions de toutes sortes, certaines nobles, d’autres moins, s’y sont engouffré. Surtout, on a l’impression que si la crise a eu des effets positifs, ils sont maintenant épuisés. De quoi la crise québécoise est-elle révélatrice ?

La crise, ce « printemps érable » si outrageusement nommé, semble le résultat d’un alignement des planètes qui s’est rarement produit dans le ciel québécois. Je veux dire : de nombreuses causes ont produit cet effet.

D’abord, François Ricard et... Yvon Deschamps ont tous deux parlé d’un Québec devenu ennuyeux et qui avait besoin de s’ébrouer. Pas faux! Car le manque de stimuli est à la longue insupportable pour une nation comme pour un individu –pensons aux recherches en cette matière du zoologue Desmond Morris. Ensuite, dans une société individualiste, morcelée, où chacun dialogue surtout avec un écran ou un autre, existait de toute évidence le besoin de se retrouver ensemble, au coude à coude avec de vrais humains. Cela explique en bonne partie l’épisode des casseroles –et plusieurs, soit dit en passant, ont été fort étonnés d’apprendre qu’au Chili, c’est d’abord sous Allende, et non sous Pinochet, que la marmite et la cuillère à pot sont devenus des outils de la révolution...

Autre facteur encore : le plaisir. Ah! le plaisir! On néglige toujours le fait que, pour l’humain, il s’agit d’une motivation majeure. Le plaisir de faire partie d’une tribu, je l’ai dit, le temps d’un concert de casseroles ou d’une manifestation. Le plaisir d’être un dissident, un rebelle, de « faire la révolution »... un phénomène paradoxalement nourri par la grosse caisse du marketing capitaliste et très bien décrit par Joseph Heath et Andrew Potter dans Révolte consommée, un bouquin succulent que vous aussi avez goûté, je crois. Le plaisir, enfin, qu’éprouvent certains à vandaliser. À casser des vitrines, des voitures, tout ce qui tombe sous la main. Ou à saboter le métro, bloquer les ponts, et se donner ainsi pleins pouvoirs pendant quelques heures sur des centaines de milliers de pauvres gens. Imaginez l’orgasme! Dans tous ces cas, il s’agit d’un plaisir physique, presque sexuel, justement, à la fois très intense et très sous-estimé.

Et je n’ai même pas encore évoqué les causes officielles.

La hausse des frais de scolarité, certes... mais chacun sait très bien qu’il faudra un jour ou l’autre en passer par là. Ensuite, le ras-le-bol face au gouvernement libéral, très réel dans une large tranche de la population. Mais n’est-il pas étonnant, alors, que les chances de Jean Charest d’être réélu dans quelques jours ne soient pas totalement nulles? Et encore : la Loi 12 (ex-projet de loi 78), bien sûr, qui a scandalisé les belles âmes de l’ONU... même si, dans les faits, elle encadre les manifestations de façon moins stricte qu’elles ne le sont un peu partout en Occident. Enfin, le « système », le capitalisme, le néolibéralisme, tout ça...  j’y reviendrai un peu plus tard si vous m’en offrez l’occasion.

Mais bon.

On a parfaitement le droit d’être contre la hausse, contre Jean Charest, contre la Loi 12, contre le « système ». Et on a le droit de le faire savoir bruyamment. S’il y a noblesse, comme vous dites, elle réside dans l’effort qu’ont fait des milliers de citoyens pour s’exprimer politiquement. Et dans le véritable coming out d’une génération qui ne s’était pas encore beaucoup fait entendre et qui a de sérieuses raisons d’être inquiète.

Mais, en même temps, que de simagrées!

Le salut nazi aux policiers. Les drapeaux du Che, de l’ex-URSS, de l’ex-Allemagne de l’Est (pourquoi pas l’insigne de la Stasi?) déployés lors des manifestations en un déprimant retour des lubies les plus planantes des années 60 et 70. Le niveau du discours public rabaissé au degré zéro de la civilité. La diabolisation extrême de tous ceux qui ont critiqué un aspect ou un autre du mouvement étudiant. Les appels au meurtre du premier ministre ou de Richard Martineau, le « coffre de char », la « scie à chaîne », les enveloppes de poudre blanche et j’en passe... Ce n’est pas bénin. Il y a dans tout ça une somme colossale d’ignorance, de bêtise, de radotage, de m’as-tu-vuisme et de conformisme béat qui m’a un peu désespéré, moi qui ne suis pourtant pas enclin au pessimisme.

Justement, on sent chez vous sinon un paradoxe, du moins une tension. Un émerveillement devant le génie humain (qui vous immunise, je vous envie, contre toute forme de pessimisme civilisationnel antimoderne) et un étonnement exaspéré devant les si nombreuses façons qu’a l’homme d’innover dans la bêtise et souvent, dans la tyrannie.

Eh oui! L’être humain est une bête capable de tout et de son contraire! Les premiers hominidés sont apparus il y a en gros trois millions d’années; l’Homo sapiens, lui, a plus ou moins 200 000 ans. Ce frêle animal n’avait en principe aucune chance de survie, aucune. Et, de fait, l’espèce a failli s’éteindre à plusieurs reprises, réduite à au moins une occasion à quelques milliers d’individus.

Or, l’Homme a survécu. Il a survécu à tout. Il a résolu l’un après l’autre, au fur et à mesure, tous les problèmes qui se sont présentés à lui et qui l’ont menacé.

On meurt aujourd’hui à 80 ans du cancer (au Québec, c’est 78,9 ans pour les hommes et 83,4 pour les femmes) parce qu’on a vaincu la tuberculose qui tuait à 30 ou 40 ans. On a vaincu les infections, l’ignorance de l’hygiène, les prédateurs, les blessures, bref, tout ce qui tuait à 20 ans. On a vaincu les difficultés de l’accouchement qui ont tué en masse, pendant des millénaires, mères et enfants. De la caverne au bungalow et contrairement à ce que les esprits chagrins radotent continuellement, la violence, celle de la guerre et celle du crime, n’a pas cessé de diminuer. À ce sujet, il faut lire le monumental ouvrage de Steven Pinker, The Better Angels of Our Nature (je ne crois pas qu’il ait été traduit). On ne meurt plus de faim dans la majeure partie du globe : même s’il reste beaucoup de misère, on ne se rend pas compte à quel point il s’agit d’un fait nouveau dans l’Histoire. La science a largement vaincu la superstition, à la condition d’y avoir accès, bien entendu. La technologie assure aujourd’hui au commun des mortels un niveau de confort qu’aurait envié Louis XIV! Dans toutes les formes qu’elle peut prendre, la culture est si diversifiée, si sophistiquée, si accessible que, dans la majeure partie du globe encore une fois, il faut faire de gros efforts, ou alors n’en avoir vraiment aucun goût, pour ne pas la fréquenter!

On ne réalise pas à quel point la résilience de l’Homme est remarquable, de sorte qu'on ne cesse de désespérer quant à sa capacité d'affronter l'avenir. Encore récemment, deux ou trois mois à peine, un professeur de microbiologie, Frank Fenner, a prédit (et je cite) que « l’Homo sapiens va s’éteindre, peut-être dans moins de 100 ans. La situation est irréversible. Il est trop tard... » On a le goût de lui crier : hé, Malthus, avale donc un peu de Prozac!

Car cet Homo sapiens est allé sur la Lune, est-ce qu’on comprend bien ce que ça nécessite comme savoir, comme habileté technologique, comme courage? Il a capté des images presque de la naissance de l’univers, décomposé les particules élémentaires, cartographié les gènes, exploré l’électrochimie du cerveau, démonté les ressorts de l’inconscient, décortiqué les mécanismes sociaux, remonté l’Histoire, interprété les mille formes de la beauté, développé la pensée, dégagé la primauté de la raison... Alors, s’il vous plaît, pourrait-on lui faire un peu confiance, à cette admirable bête?

Il subsiste des problèmes? Bien sûr. Et de très sérieux, en plus. Les poches de pauvreté et même de misère. La tyrannie qui sévit en trop d’endroits –et qui est d’ailleurs la principale usine à misère, tout comme le sont les conflits armés de toutes sortes, y compris dans leur variante terroriste. Le retour du religieux dans sa forme la plus vindicative et souvent violente. Les dégâts infligés à la planète –les pires ne sont pas nécessairement ceux dont on parle le plus. Et j’en passe, bien sûr... Sans compter que, ces problèmes-là une fois résolus, car ils le seront dans la mesure du possible, il en surgira d’autres.

Mais rien ne m’exaspère autant que les incantations des prophètes de malheur diplômés, patentés, institutionnalisés, scandaleusement chouchoutés par des médias en quête quotidienne d’apocalypse. Ces prophètes qui, « à souère, font peur au monde », pour employer le savoureux petit bout de phrase de Charlebois! Ces prophètes qui, s’ils avaient eu raison ne serait-ce qu’une seule fois –une seule!- depuis la Population Bomb de Paul Ehrlich en 1968 et le manifeste du Club de Rome en 1972, auraient déjà eu la satisfaction de voir l’humanité s’écrouler autour d’eux...

Alors, il est vrai que je crois fermement en l’Homme, c’est d’ailleurs mon seul acte de foi. Ceci dit, cette foi n’est pas aveugle. L’homme ne naît ni bon ni mauvais : il naît malléable, même si son héritage génétique lui suggère certaines attitudes et certains comportements. Et, globalement, à ce jour, il a fait à mon avis un peu plus de bien que de mal.

De même, vous semblez un peu nostalgique de la poussée libertaire de la contre-culture mais vous vous exaspérez du politiquement correct qui en hérite assez directement? Comment surmontez-vous cette «contradiction», à tout le moins, comment naviguez-vous entre ces deux pôles de votre réflexion?

La contre-culture est une création de la bête humaine, elle aussi, donc imparfaite et à deux faces.

Souvenez-vous, dans Ni Marx ni Jésus, quel enthousiasme Jean-François Revel manifestait à l’endroit de la révolution contre-culturelle américaine. C’était à son avis plus signifiant que Mai 68, une opinion que je partage assez largement. Je résisterai au syndrome du vieux boomer (!) et ne ferai pas ici une longue apologie de ce mouvement. Je me contenterai de rappeler quelle libération des esprits, de la créativité artistique, de la conscience, du plaisir, des mœurs, de l’amour, de la femme, des minorités, il a déclenchée. C’est un héritage qui demeure considérable.

Mais voilà : au fil des ans, une partie de ça a foiré. Et est apparu le côté noir de la contre-culture. La rectitude politique, vous l’avez noté, une forme de stalinisme qui s’est répandue de façon foudroyante et sévit encore aujourd’hui. Les sirènes du Nouvel Âge et autres ésotérismes qui ont fait chavirer même de grands esprits. Charles Manson et Altamont, ce fameux concert des Rolling Stones entaché par la violence meurtrière... Par exemple, la drogue. C’était cool, la drogue, en 1970! Je l’ai fumé, mon petit joint, comme tout le monde! Mais c’était un piège. Un piège terrible, on l’a appris à la dure depuis ce temps. Dans un petit bouquin très bien documenté (intitulé Hotel California, allez savoir pourquoi!), le journaliste britannique Barney Hoskyns raconte comment la coke, l’héroïne et les autres poisons ont démoli en quelques années la scène musicale californienne alors qu’elle était au sommet de son art. Hallucinant, c’est le cas de le dire. Pinker, encore lui, affirme qu’on a alors vécu un processus de « décivilisation » en glorifiant le décrochage social, la rébellion for the sake of it, le terrorisme à usage local (nous en avons eu une version québécoise, relativement bénigne) et même le crime. En 1970, Tom Wolfe a dressé dans Radical Chic un portrait hilarant de cette déviance récupérée par la bourgeoisie intello-culturelle issue de, ou influencée par, Woodstock. Une déviance qui est par conséquent devenue normative à ce moment-là et qui le demeure aujourd’hui chez les esprits attardés. Même sur le plan strictement artistique, le passage des ans a jeté beaucoup de gris sur le tableau tout rose de la contre-culture. C’est dans la boue de Bethel qu’a en effet été initiée (notamment par la Warner Bros qui allait distribuer Woodstock, le film) la grande industrie multinationale du rock commercial: mégaconcerts de stades pas toujours très intéressants, radios formatées, disques et films standardisés pour la grande distribution, produits dérivés sur MTV. Beaucoup, beaucoup d’insignifiances. Et, il me semble, mais je peux me tromper, beaucoup moins de créativité, ce qui est le plus grave.

Vous en appeliez récemment dans un de vos éditoriaux à une forme de patriotisme de civilisation. Comme si l’Occident devait prendre conscience de lui-même. Cette critique s’emboîte assez bien, dans votre cas, avec une forme d’athéisme «confessé», qui voit dans la religion une forme d’aliénation, de domination, de pollution mystique et irrationnelle dont nous devrions nous affranchir. Mais l’héritage occidental est-il réductible à celui des Lumières? Alors que retenir de cet héritage occidental, pour le transformer en patriotisme, pour développer cette conscience de civilisation? De quoi le patriotisme occidental que vous appelez sera-t-il fait?

Mon athéisme, il n’est pas seulement confessé, il est proclamé, militant et radical!

Ceci dit, la nécessité de ce que vous appelez le patriotisme de civilisation (une assez jolie expression, je vous l’emprunterai à l’occasion...) et la nécessité de dénoncer la foi religieuse sont deux choses distinctes. Nous sommes en tant qu’Occidentaux le produit d’un passé judéo-chrétien qui précède les Lumières, a quelque peu servi de matière première dans la « fabrication » de celles-ci et ne peut en aucun cas être renié. Or, je soutiens que la suite logique de cette évolution est, aujourd’hui, le rejet de la foi religieuse.

Je ne m’attarderai pas là-dessus, j’y ai déjà consacré beaucoup d’éditoriaux et, à mon avis, la cause est entendue. Juste une ou deux remarques, beaucoup trop schématiques, je le reconnais.

La forme la plus rudimentaire de la foi est le déisme, qui se contente à peu près de soutenir qu’une force identifiable, un être surnaturel, a créé l’univers. Aujourd’hui, alors qu’on connaît passablement bien toute l’histoire de cet univers jusqu’aux millisecondes initiales du Big Bang, cet être serait celui qui a allumé la mèche –de cet univers-ci et peut-être de quelques autres si la théorie des « multiverses » devait être confirmée. Vous voulez l’appeler « Dieu », cet allumeur de mèche? Faites-vous plaisir! De toute façon, personne n’a la moindre idée de ce qui s’est passé à cet instant-là et il n’est pas impossible que nous ne le sachions jamais. Les scientifiques parlent de « singularité » et c’est le terme qui, personnellement, me convient le mieux. Le théisme, c’est autre chose. C’est l’allumeur de mèche transformé en dictateur qui « se préoccupe de ce que fait à chaque seconde chaque être humain... surtout lorsqu’il est nu! » comme le dit comiquement Sam Harris, l’un des mousquetaires du Nouvel athéisme et auteur de The End of Faith... Certes, les dieux interventionnistes et leurs créatures, les religions constituées, ont joué un rôle dans l’Histoire. Le judéo-christianisme a laissé un héritage, je l’ai dit. Ne pas manger de porc, il y a 2000 ans, avait un sens hygiéniste. La circoncision permettait de marquer les guerriers. La foi a été un ciment social autant dans les sociétés tribales que dans les grandes civilisations. Mais aie-je besoin de rappeler toutes les horreurs que cette nécessité, puisque ça en a été une, a entraînées et entraîne encore?

Aujourd’hui, dans la civilisation occidentale et si on veut aller à l’essentiel, la religion ne tient plus que par la peur de la mort, la pression sociale, parfois l’intimidation, ainsi que par les poches d’ignorance abyssale qui demeurent çà et là. Je ne parlerai pas des autres sociétés, dont certaines sont depuis longtemps en panne sur la route du temps. Mais, ici, montrer dans des musées des dinosaures avec des selles ou faire parader des hommes déguisés devant lesquels on se prosterne, ça va aller maintenant. Il faut en finir avec ces niaiseries.

J’ajouterai juste ceci. La morale n’a pas besoin de la religion : elle est en partie innée et on appelle psychopathes ceux qui en sont dépourvus. En plus de cette part d’instinct, la vie en société a très tôt et par elle-même imposé des normes morales. L’espèce se serait éteinte si le monsieur et la madame des cavernes ne s’étaient pas rapidement rendus compte que tuer, voler, mentir, s’accoupler avec sa sœur, ne pouvaient que conduire à la catastrophe. La spiritualité n’a pas besoin non plus de la religion. La réflexion et l’art, par exemple, conduisent à un état supérieur de conscience –ce qui est, je crois, une définition potable de la  spiritualité. Écoutez la Passacaille et fugue en do mineur de Jean-Sébastien Bach et vous léviterez!    

Bon. La civilisation occidentale, ensuite.

Notre civilisation et le capitalisme qui la nourrit ont souvent erré, traversé des crises effroyables et notamment enfanté le capitalisme financier, celui de Wall Street, celui de 2008, qui n’est d’ailleurs pas du capitalisme, mais du banditisme caractérisé. Malgré cela, la civilisation à laquelle nous appartenons demeure la plus confortable, la plus prospère, la plus démocratique, la plus sécuritaire, la plus cultivée et la mieux informée que l’Homme ait construite depuis son apparition sur la planète. Il y en a de meilleures, oui, mais seulement à l’état de projets, aucune dans le réel. Cette civilisation est aujourd’hui fondée sur la démocratie libérale et capitaliste, qui est la forme d’organisation politique et économique la plus souple. Pour le bénéfice de ceux qui croient que le paradis socialiste nous est dû avant la fin de nos jours, je soulignerai que cette démocratie libérale et capitaliste est le seul système à avoir instauré en maints endroits un... socialisme qui fonctionne! En 2009, 12 pays occidentaux avaient une économie moins gérée par le privé que par l’État, c’est-à-dire que celui-ci contrôlait plus de 50% du PIB –la nation championne étant le Danemark avec une part de l’État dans l’économie s’élevant à 58%. Pour 15 autres pays, dont le Canada, cette part est comprise entre 40 et 50%. On n’est plus tout-à-fait dans le capitalisme sauvage!

Voilà la réalité brute.

Maintenant, racontez tout ça en public, si possible dans un salon fréquenté par des gens bien sous tous rapports, des gens de gauche, branchés et tout et tout, vous serez hué, insulté, peut-être intimidé, certainement mis au ban. Pourquoi? Parce que cette civilisation est aussi la plus critiquée de l’intérieur et la plus détestée par ceux-là mêmes qui en jouissent le plus! C’est absolument inédit dans l’Histoire. « L'expérience suggère que si les hommes ne peuvent plus lutter pour une cause juste parce que celle-ci a été victorieuse au cours d'une génération antérieure, ils lutteront alors contre cette juste cause », écrit Francis Fukuyama dans La Fin de l’histoire. Et il poursuit : « Si la plus grande partie du monde dans lequel ils vivent est caractérisée par des démocraties libérales prospères et pacifiques, alors ils se battront contre cette paix et cette prospérité, et contre la démocratie ». C’est rigoureusement exact, même si les thèses de Fukuyama sont contestables sur d’autres points.

Pourquoi? Il n’y pas de mystère. Un, l’ignorance, encore et toujours. Qui, parmi les hurleurs les plus haineux à l’endroit de nos sociétés, souvent ceux de la « rue » ou cette sorte d’intellectuels subordonnant les faits à l’idéologie, sait vraiment ce qu’ont été et ce que sont les autres sociétés? Ensuite, la posture du « dissident » dans une société occidentale est la plus rentable et divertissante qu’un individu puisse adopter. Elle assure une grande satisfaction morale, un statut social enviable, une sécurité absolue (non, la CIA ne vous assassinera pas dans une ruelle!), parfois même la gloire et la fortune. Prenez uniquement l’accès aux médias que cela procure. Noam Chomsky le linguiste serait demeuré un intellectuel obscur, mais Noam Chomsky l’imprécateur anti-impérialiste, anticapitaliste et antiaméricain est devenu pendant un temps l’intellectuel le plus cité de la planète! Les médias, tous les médias, sont en effet à la recherche continuelle, heure par heure, de « dissidents », de « marginaux » et de « victimes ». Alors imaginez ceci : vous êtes un « dissident », donc forcément « marginal », donc forcément aussi équipé de « victimes » à présenter à la face du monde et à défendre courageusement. Les journalistes se piétineront les uns les autres pour venir à vous!... Bref, on comprend aisément que, pour beaucoup, ce pactole est irrésistible.

Enfin, et je crois que c’est Pascal Bruckner qui l’a souligné, il y a au fond de tout ça un immense orgueil... d’Occidental. Ne sommes-nous pas tout-puissants, en effet, si nous sommes capables à la fois de faire le malheur de nos propres sociétés et celui de toutes les autres? Ces autres dont les citoyens n’existent aux yeux du « dissident » occidental qu’en tant que victimes de notre civilisation maudite ? Bruckner, justement, a écrit sur ce thème Le Sanglot de l’homme blanc, qui est l’ouvrage définitif sur le tiers-mondisme à papa.

Mais, au bout du compte, tout ça ne serait que divertissant si cet interminable procès que nous instruisons contre nous-mêmes n’était en train de nous paralyser. À tous points de vue. Au point de vue économique, par exemple, toute entreprise, tout développement, sont devenus exécrables et il faut les combattre. Pire, nous nous inclinons respectueusement devant les pires  atrocités, à la stricte condition qu’elles ne soient pas occidentales. On a vu des féministes prendre la défense de la burqa et même de l’excision, des intellectuels et des artistes lutter contre la liberté d’expression. Bref, nous sommes en train de nous flageller à mort et d’œuvrer à notre propre perte.

De fait, vous écrivez depuis un bon moment sur les questions liées aux «accommodements raisonnables», à la diversité, au multiculturalisme, en montrant comment ce dernier érode les assises culturelles et morales d’une société libérale ordonnée. En quoi l’idéologie multiculturaliste, selon vous, s’inscrit elle en contradiction avec les fondements philosophiques de la démocratie libérale occidentale? Et en quoi représente-t-elle souvent, si je ne vous comprends pas trop mal, une menace à la liberté d’expression? 

Oh! Vaste programme... Je vais  d’abord répondre par une autre question. Pourquoi immigre-t-on ici, au Québec? Ou en France, ou aux États-Unis, ou en Grande-Bretagne, ou en Allemagne? En particulier lorsque, pour ce faire, on doit s’arracher à une culture d’origine très différente de la nôtre, ce qui doit demander à l’immigrant un effort presque surhumain? Pourquoi fait-il ça?

Essentiellement, trois  choses.

Un, la sécurité. On ne tue pas chez nous par fanatisme idéologique, politique ou religieux –et lorsque par exception cela survient, c’est une tragédie sans nom immédiatement référée à la justice. Les violeurs sont rares et on les met en prison. Les petits et grands caïds (nos chefs de guerre à nous!) essaient surtout de ne pas se faire remarquer et se contentent en général de se trucider entre eux... Deux, la liberté. S’affranchir d’une camisole de force politique, religieuse, culturelle, clanique, familiale. Pouvoir décider de sa propre vie, en somme... Trois, la prospérité, évidemment. Avoir sa chance d’accéder à une vie meilleure. Et, au pire, si rien ne marche, jouir tout de même d’un niveau de confort, minimal à nos yeux, mais qu’envient les deux tiers de la planète.

Sécurité, liberté, prospérité, donc.

L’Occident n’a pas trouvé tout ça dans une boîte de Corn Flakes : il y a plusieurs siècles que nous travaillons là-dessus... Ces trois caractéristiques de nos sociétés forment un tout indissociable. Le statut de la femme, par exemple, qui concerne essentiellement l’égalité dans la liberté, a une lourde influence sur la prospérité (des rapports de l’ONU sur le  monde arabe ne cessent de le rappeler année après année). L’absence de liberté nourrit le fanatisme, qui compromet la sécurité. Et l’insécurité, justement, fait voler tout le reste en éclats. Or, le multiculturalisme de type anglo-saxon qui nous est imposé, non seulement par Ottawa, mais avec la même inconscience par nos élites pure laine, taille des brèches dans ce qui nous est le plus indispensable et le plus précieux. C’est chez nous, autour de la commission Bouchard-Taylor, qu’ont été inventés les concepts d’ « interculturalisme » et de « laïcité ouverte », qui servent surtout à brouiller les cartes.

D’abord, même si ce n’est pas son but avoué, le multiculturalisme a comme effet de ramener les dieux dans l’espace public. Depuis les années 50, on n’a jamais parlé autant de religion au Québec! Nous nous sommes encore enfargés dans le crucifix pendant la campagne électorale! Il s’agit d’une dangereuse régression. La tradition veut qu’il n’existe pas de telle chose qu’une hiérarchie des droits. Or, en pratique, il y en a une. Dans sa thèse de doctorat déposée en 2011 à l’Université Laval, Louis-Philippe Lampron démontre que les droits liés à la foi religieuse jouissent bel et bien d’un statut particulier. Nos institutions, dont la Cour suprême du Canada (et bien qu’elle semble vouloir revoir ses positions), manifestent un préjugé favorable dès que les caprices d’une divinité quelconque sont brandis comme incontournables. Entrer à l’école avec un couteau, témoigner masqué dans une cour criminelle, exiger qu’un service public soit dispensé par un homme et j’en passe, ne viendraient à l’idée de personne si un dieu n’était pas impliqué. C’est le premier problème.

Le second est au moins aussi sérieux. Dans tous les débats sur l’un ou l’autre accommodement raisonnable dont j’ai été témoin et que j’ai commentés, la partie requérante a plaidé le respect de ses valeurs. Et nous, notre société, avons réagi uniquement en soupesant les côtés pratiques de l’affaire. Le couteau à l’école, bof, s’il est petit et caché ce couteau, ça ne devrait pas trop déranger, etc... Étrangement, jamais n’est évoqué le fait que, peut-être, nous aussi avons nos valeurs! Et que, peut-être encore, au vu de l’Histoire, elles ont une certaine valeur, nos valeurs! Si nous ne respectons pas le cadre philosophique et moral qui nous a permis d’atteindre le degré de sécurité, de liberté et de prospérité qui est le nôtre, nous nous détruisons, certes, mais c’est aussi l’immigrant que nous flouons, lui qui est venu ici précisément pour jouir de tout ça.

J’aimerais croire que le fond de sauce de ce brouet idéologique qu’est le multiculturalisme est la conviction que toutes les cultures sont égales et qu’il faut donc les respecter et les accommoder également. J’aimerais le croire même si la prémisse est fausse. Toutes les cultures ne sont pas égales. Une culture qui fait de la femme une esclave est inférieure. Une culture qui préfère la superstition à la connaissance est inférieure. Une culture qui encourage la violence quotidienne comme méthode de résolution des conflits  est inférieure.

Mais c’est pire encore. Le multiculturalisme nous ramène à ce phénomène dont je parlais tout à l’heure : la haine de nous-mêmes. En pratique, il sous-entend que toutes les cultures sont égales... sauf la nôtre! C’est nous qui sommes inférieurs, nous n’avons par conséquent rien qui vaille la peine d’être défendu, à nous de céder. Au lendemain du 11 septembre 2001, on a pu lire dans un grand quotidien montréalais : les tours jumelles de Manhattan, ce n’était que l’arche double de McDonald’s. Alors, pourquoi pleurer comme beaucoup l’ont fait –et que je l’ai fait- ce jour-là? Un Big Mac piétiné ne vaut certainement pas ça...

Je l’ai dit, vous n’êtes pas un pessimiste de profession, encore moins de vocation. Qu’est-ce qui vous donne espoir dans le Québec actuel ? On le sait, vous souhaitez de grandes réformes, pour délivrer le Québec du «social-étatisme» ou si on préfère, de la social-bureaucratie ? Lesquelles seraient les plus nécessaires pour marquer un virage au «centre-droit»? La crise étudiante, qui montre à quel point la social-démocratie est difficilement réformable, tant elle transforme ses clientèles en corporatismes puissants, ne laisse-t-elle pas craindre, plutôt, un déclin tranquille du Québec, semblable à celui de la Grande-Bretagne avant l’arrivée au pouvoir de Margaret Thatcher?

Au sujet de l’avenir du Québec, je ne suis pas pessimiste, non, mais j’ai tendance à manquer un peu d’enthousiasme...

D’abord, nous sommes une des nations les plus critiques à l’endroit de la civilisation et du « système ». À peu près à l’égal des Français... et on ne peut alors s’empêcher de remarquer que c’est dans les pays jouissant du filet social le plus douillet que les revendications sont les plus radicales! C’est un des fantasmes dans lequel nous persistons à vivre. Et il a des conséquences. Nous dépensons dans cette entreprise de contestation –et de « contre-contestation »- beaucoup d’énergie qui serait mieux investie ailleurs. Ensuite, je ne vous ferai pas plaisir et ça me désole, mais voici : il n’est peut-être pas très sage d’investir des quantités phénoménales d’énergie dans la quête de la souveraineté. Du moins pour l’instant. Ce seul débat pourrait occuper tout le temps dont vous et moi disposons à ce moment-ci et je ne crois pas que ce soit souhaitable... du moins pour l’instant! Peut-être devrons-nous reconsidérer cette nécessité le 5 septembre.

En attendant, abordons la chose d’un autre angle. Le bon vieux « modèle québécois » est arrivé à la fin de sa vie utile, je crois que ça a été amplement démontré, même si c’est souvent nié. Si on ne le reconnaît pas nous-mêmes, le principe de réalité va un jour ou l’autre nous forcer à l’admettre. Or, ce que nous a appris la crise étudiante, c’est que le message transmis aux plus jeunes par ma génération est tout faux. Quel est-il? Un, la gratuité existe. Deux, la réalité économique n’est rien d’autre qu’un complot diabolique du 1%. Trois, on peut sans coup férir s’arc-bouter sur un statu quo corporatiste et réactionnaire jusqu’à la fin des temps. Quatre, tout est dû, partout, tout le temps, à tout le monde, et vivre ne nécessite aucun effort... Ce verdict sévère demanderait des nuances, j’en conviens, mais il est en gros exact. Ce que je vois beaucoup depuis quelques années, c’est que bien des gens, souvent des gens brillants et instruits, quittent le Québec. Non pas surtout au sens propre, en s’exilant (bien que cela existe), mais au sens figuré. Le Québec cesse tout simplement de faire partie de leurs préoccupations. Pourquoi? Un manque d’opportunités économiques, certes, mais surtout une idéologie dominante entrée en état de rigidité cadavérique.

Je parle évidemment de la gauche institutionnelle, celle de la plus grande partie des élites intellectuelles, culturelles, médiatiques et technocratiques.

Or, aujourd’hui, être de gauche, être progressiste, c’est essentiellement être étatiste. Si un Nouveau parti démocratique provincial devait voir le jour, quatre de nos cinq partis se situeraient à la gauche du centre –car, oui, les libéraux de Jean Charest ont bel et bien gouverné à gauche. Seule la Coalition avenir Québec propose une folle excursion à quelques centimètres vers la droite! Et encore, on verra... Une version québécoise de madame Thatcher? N’y pensez même pas... L’étatisme est à toute épreuve.  Soyons réalistes : la taille, la complexité et l’appétit de l'État québécois ne diminueront jamais. Juste un exemple : on ne parviendra pas à réduire durablement le nombre de ministères et organismes composant l’État. En 1997 déjà, Québec avait juré qu’il le ferait. Il y en avait alors 204. Or, la dernière fois que j’ai compté, il y en avait... 217! Un autre exemple : en dix ans, de 1999 à 2009, dont six se sont déroulées sous le règne du « néolibéral » Jean Charest, la part de la richesse collective que s’est appropriée l’État québécois (on ne parle pas des autres niveaux de gouvernement) est passée de 30 à 34,5%. Cela peut-il durer? De plus en plus de Québécois ne paient pas d’impôt sur le revenu: leur nombre croît de presque 4% par année et dépasse les 2,2 millions. De sorte que le poids de l’État repose sur une proportion de moins en moins élevée de contribuables. La solidarité de ceux-ci est-elle une ressource éternellement renouvelable? Je ne crois pas. Entre 1999 et 2004, quelque 3050 emplois ont été créés pour percevoir les taxes et contrer l’évasion fiscale. Or, nous n’avons pas tant de milliardaires enterrant leur magot dans les Bahamas...

Et encore ceci n’est-il qu’un aspect, un seul, de l’immobilisme qui nous ronge. C’est comme si notre « logiciel idéologique » (c’est encore une expression de vous!) n’avait pas été mis à jour depuis les années 80. Dans votre essai, Fin de cycle, vous-mêmes avez décrit d’autres aspects du virage social-étatiste pris dans la foulée de Mai 68 et de la contre-culture américaine. La longue marche vers le socialisme. Le chartisme. L’égalitarisme radical. Le droits-de-l’hommisme. Vous avez fort correctement noté que cette sorte de gauche s’était collée au Parti québécois, donc à l’idéal souverainiste, je vous cite, « en tant que véhicule du progressisme qui a utilisé celui-ci principalement pour transformer le Québec en laboratoire idéologique des innovations sociales associées à la gauche culturelle ». On ne saurait mieux dire.

Cela étant, comment revenir à un équilibre intellectuellement et socialement viable? Il naît aujourd’hui de nouvelles droites. Non pas une, mais plusieurs, ce qui est un signe du début d’un retour à la santé de la réflexion. (Vous consacrez à ce phénomène plusieurs pages, aussi, dans Fin de cycle.) Mais c’est difficile. La menace de censure ou de répression est constante, parfois clairement et violemment exprimée comme ce fut le cas au cours du « printemps érable ». Je crois essentiel que les divers courants de la droite n’en viennent pas à s’entre-déchirer, mais se nourrissent les uns les autres, s’encouragent mutuellement à la persistance dans l’intelligence et la modération. Ainsi que dans l’optimisme, même si le succès de ce cheminement vers un nouvel équilibre n’est pas assuré...

Si on n’y parvient pas, il n’est pas impossible que le Québec décline, en effet. Même les États-Unis en sont là... mais les périodes de déclin sont parfois les plus confortables –un clin d’œil en passant au chef d’œuvre de Denys Arcand! Et je vais être brutal : il n’est pas impossible non plus qu’à long terme, la langue française déserte tout doucement l’Amérique. Je ne sais pas si nous pouvons empêcher l’un et l’autre. Mais je sais ce qui ne l’empêchera pas. Si la Loi 101 a renversé l’Histoire et nous a mis solidement en selle comme nation, je ne crois pas qu’on puisse aller beaucoup plus loin dans le salut par la législation. Même dans un Québec indépendant, nous ne pourrions pas envoyer à la chaise électrique quelqu’un qui parle anglais dans la rue! En dernière analyse, une nation ou une langue ne s’imposent pas surtout par la loi, mais par leur puissance intrinsèque. Et être puissant, ça demande des efforts monstrueux. Sommes-nous prêts à cela? Je n’en suis pas certain...

Vous pratiquez une forme de journalisme assez rare au Québec : le journalisme d’idées. Cela vous vaut des lecteurs fidèles qui vous lisent non seulement pour savoir ce qui se passe, mais pour comprendre ce qui  se passe. D’une chronique à l’autre, vous nous aidez à comprendre le présent, ou comme disait Aron, à comprendre l’histoire qui se fait. Or, les grands médias d’information connaissant une crise majeure, ne croyez-vous pas que le journalisme d’idées tel que vous le pratiquez est appelé à changer? Vous avez déjà dirigé le cahier Livres de La Presse. Trouvez-vous que les livres, les essais, disposent d’une couverture suffisante dans la vie médiatique québécoise ?

 Cela me vaut aussi beaucoup d’ennemis!...

Bien honnêtement, pratiquer le journalisme d’idées (et vous-mêmes êtes embarqué dans cette galère!) est un travail que l’on fait d’abord par passion. Par amour des idées. En grande partie pour soi-même, soyons francs. Ça sonne un peu cliché, bien sûr, mais cette passion et cet amour donnent une récompense immédiate, personnelle, intime : la satisfaction de construire à sa modeste mesure de petits édifices intellectuels que nous regardons ensuite, une fois la page écrite, en nous disant que s’y trouve parfois une certaine beauté. Il y a de la beauté dans les idées, en effet, dans leur logique, dans leur cohérence. Et qui n’aurait pas voulu être un artiste?

Bon. Quelle est et quelle sera à l’avenir la place de tout ça dans les médias? Je ne sais pas. Mais je ne suis pas pessimiste si, par médias, on entend tous les canaux de communication. La passion pour les idées existera toujours et elle trouvera toujours des moyens pour s’assouvir. Juste un exemple. Les conférences TED, vous connaissez sûrement. C’est sur internet, ce sont de petites conférences de 15 à 25 minutes sur tous les sujets imaginables, souvent par de grands esprits. Or, ça a un succès fou! En outre, j’ai passé depuis quelques années des centaines d’heures sur Youtube à fréquenter des exposés, des débats, souvent par de grands noms là aussi. Et ce, même si je lis encore davantage que je ne le faisais jadis... grâce au iPad! La technologie ouvre toutes les portes, qui conduisent au meilleur et au pire, il appartient à chacun de choisir.

Il faut aujourd’hui chercher ailleurs ce qu’on ne trouve plus dans la presse quotidienne traditionnelle, la nôtre en tous cas, et qu’on n’y trouvera peut-être plus jamais. Celui qui veut exprimer des idées doit faire la même chose : chercher, même inventer, de nouveaux canaux.

Confessez-nous quelques admirations intellectuelles. Quelques lectures qui permettent de mieux comprendre ce qui nous tombe sur la tête, ce qui nous arrive. Quelques classiques vers lesquels vous revenez toujours.

Je nommerai d’abord le regretté Jean-François Revel, bien sûr, mort en 2006, qui a été mon maître à penser et mon maître d’écriture. On a dit que c’était le Voltaire des temps modernes et c’est assez juste, je crois.

J’ai lu La Tentation totalitaire à sa sortie, en 1976. J’étais déjà en journalisme depuis quelques années, suffisamment longtemps pour avoir compris, un, les difficultés du métier qui consiste à écrire. Deux et surtout, compris comment les idées naissent, circulent, se battent entre elles et comment certaines en viennent à devenir des tyrans virtuels si on ne les garde pas à l’œil... Lire Revel à ce moment-là a été un choc, une révélation! Outre les idées qu’il m’a fait connaître et la façon dont il les « construisait », qui était remarquable, Revel m’a essentiellement appris deux choses. À écrire : il avait une écriture absolument magnifique, complexe mais toujours intelligible, parsemée d’éclairs de génie et d’un zest de méchanceté, pleine d’humour et... ratoureuse, je dirais. Ses mémoires, Le Voleur dans la maison vide, c’est de la très grande littérature.

Ensuite, il m’a appris que je ne suis pas un théoricien. Vraiment pas!... La pensée pure, autosuffisante, plus ou moins hermétique, m’ennuie. Il y a tout un régiment de philosophes et de penseurs que, pour cette raison, je n’ai jamais été capable de fréquenter. Un de nos grands professeurs de philosophie, le regretté Laurent-Michel Vacher, a souvent fustigé dans ses écrits la philosophie académique, faite d’un tsunami de mots évoluant dans les limbes. Dans La passion du réel (ça dit tout!), il moquait la façon qu’ont certains intellectuels de parler « de kangourous phénoménaux alors que, quand nous parlons de kangourous, c’est de kangourous que nous parlons! » Vacher était un homme plein d’humour... Bref, comme lui, j’ai un faible pour les penseurs intelligibles. Bruckner, que j’ai évoqué, en est un. Gilles Lipovetsky, un autre. Ce bon vieux BHL (Bernard-Henri Lévy), même s’il est souvent exaspérant. Et Christopher Hitchens, qui nous a quittés il y a quelques mois et qui était un grand pamphlétaire et un grand penseur –pas seulement en rapport avec son militantisme athée.

Cependant, je me suis rendu compte au fil des ans que c’est de plus en plus l’Histoire qui me nourrit et m’inspire. Parce que je me passionne de plus en plus pour ce que les hommes, non seulement ont pensé, mais ont fait. Je parlais tout-à-l’heure de Pinker et de son histoire de la violence. C’est un monument, un savoir essentiel. Un autre est Richesse et pauvreté des nations, de David S. Landes, une brique qui fait  l’historique de l’économie, de la préhistoire à nos jours. Ce devrait être une lecture obligatoire au cégep, ce qui nous aurait épargné il n’y a pas si longtemps bien des c...neries! Encore : on ne sait rien de la révolution industrielle –et il faut la connaître- si on n’a pas lu The Most Powerful Idea In The World, de William Rosen. Ensuite, en vrac, des historiens et biographes, Ian Kershaw, Simon Sebag Monteofire, Pierre Assouline. Et des scientifiques comme Stephen Hawking, bien sûr, ou Edward Wilson (The Social Conquest of the Earth), ou Richard Dawkins.

Quelques hommes politiques que vous admirez ?                 

Le trio des grands, Winston Churchill, Franklin D. Roosevelt, Charles de Gaulle. Et, en ce qui nous concerne, René Lévesque. Puis, chez quelques autres, des éclairs de génie. Ronald Reagan au pied du mur de Berlin. Barack Obama lors de son discours de Philadelphie sur la question raciale.  

Un grand moment historique que vous auriez aimé vivre.

Le 6 juin 1944, en Normandie, pour admirer des centaines de milliers de gens ordinaires occupés à sauver, au prix de leur sang, une civilisation.

Une citation qui vous revient souvent à l’esprit. 

« Les idées mènent le monde, surtout les mauvaises », Jean-François Revel.  

Une dernière question. Je vous l’ai déjà posée personnellement, je vous la repose publiquement. Il me semble que vous devez un livre à vos lecteurs. Un ouvrage «revelien», qui rassemblerait peut-être vos meilleures chroniques des dix dernières années (et je connais à l’avance des éditeurs qui seraient preneurs!), ou qui sait, un livre nouveau sur votre vision du devenir occidental? Sommes-nous en droit de l’espérer ?

Vous savez aussi bien que moi, Mathieu, la somme de travail que cela représente! Or, en ce moment, je suis entièrement pris par le quotidien. Aux deux sens du mot, c’est-à-dire l’actualité et le journal dans lequel je suis publié. Dans un avenir plus ou moins proche, ce sera peut-être différent. Mais je ne publierais pas un recueil de textes déjà parus. Une chronique ou un  éditorial est trop « daté », trop collé au jour et à l’événement. Cependant, l’idée qu’on y trouve peut être reprise et développée. Autrement dit, c’est un bon point de départ. Or, j’ai en effet accumulé depuis quelques années un certain nombre de points de départ! L’exercice auquel nous venons de nous livrer, vous et moi, m’a fait beaucoup réfléchir, m’a aidé à mettre de l’ordre dans mon capharnaüm personnel, m’a indiqué quelques territoires à explorer. J’ai la passion de l’écriture, je vous l’ai confié. Et j’aime profondément notre civilisation.

Alors, si vous reliez les points...

 

 

33 commentaire(s)

SPiedade dit :
24 août 2012 à 18 h 25 min

"En 2009, 12 pays occidentaux avaient une économie moins gérée par le privé que par l’État, c’est-à-dire que celui-ci contrôlait plus de 50% du PIB –la nation championne étant le Danemark avec une part de l’État dans l’économie s’élevant à 58%. Pour 15 autres pays, dont le Canada, cette part est comprise entre 40 et 50%. On n’est plus tout-à-fait dans le capitalisme sauvage!"

Et dire qu'il y a millier de gens qui descendent dans les rues pour dénoncer les mesures "néo-libéraux", terme qu'ils définissent comme tout ce qui ne mène pas vers le communisme. La réalité est très différente. L'état intervient parce qu'on est pas assez compétitif aux niveaux fiscal. C'est pas grave selon eux puisqu'ils visent la décroissance pour sauver l'environnement. On est pas sorti du bois...

Sarah Lemieux dit :
24 août 2012 à 19 h 19 min

Wow ! Quelle entrevue riche et passionnante ! Merci M. Bock-Côté. Merci M. Roy !

Michel Sylvestre dit :
24 août 2012 à 19 h 43 min

Ce texte est tout simplement extraordinaire. Je vous pardonne presque vos opinions politiques!

Leroux dit :
24 août 2012 à 19 h 49 min

Chose certaine concernant le mal nommé Printemps érable, si le Canadien avait fait les finales jusqu'à la Coupe Stanler et l'avait gagné il n'y aurait pas eu de place pour les manifestations dans les médias. Qui est en désaccord avec moi ???

Richard Forest dit :
24 août 2012 à 20 h 24 min

Ouff, pas facile à lire mais tellement réaliste de notre société... Merci de partager.

Pierre K. Malouf dit :
24 août 2012 à 22 h 35 min

Magnifique ! Roy interviewé par Bock-Côté, un régal ! La rencontre de deux grands esprits !... Je sens que plusieurs vont manifester quelque étonnement.

Sébastien Bilodeau dit :
24 août 2012 à 23 h 14 min

Très intéressant à lire comme billet, merci beaucoup à M. Roy d'y avoir participé, et à vous de l'avoir fait, M. Bock-Côté. Ça fait changement des omniprésents articles sur la campagne électorale ...

Guy Girard dit :
25 août 2012 à 0 h 20 min

Merci. Une rencontre entre la jeunesse éclairée et un sage, témoin de l'évolution de notre société et du monde. Ça fait longtemps que je n'ai pas vu une écriture si intéressante, des propos si bien documentés, et surtout une vision, non plutôt une réflexion qui me ramène quelques années en arrière. Au resto du coin, au hasard des rencontres, ou que sais-je, notre temps de - penser - s'amenuise au fil des ans. Toutes les raisons sont bonnes. Prendre le temps nous semble un luxe. De lire cette entrevue m'a redonné Foi. Tellement de souvenirs ont surgi, et tellement de réflexions jadis si importantes ont refait surface. Merci. Je vais relire ce texte. Plusieurs fois plutôt qu'une. Une belle leçon d'humilité .

Michail Azarniyouch dit :
25 août 2012 à 4 h 26 min

Wow ! Quelle entrevue riche et passionnante , tres revellant, ca fait vraiement reflechir. Mille Merci

Luc Nocente dit :
25 août 2012 à 6 h 45 min

Vous dites au contraire des idéologues, un peux comme vous?

Geneviève Dumas dit :
25 août 2012 à 7 h 21 min

Mario Roy est un grand intellectuel, et oui, il nous fait réfléchir mais hormis ses références impeccables...il a une indulgence face au système occidental qui manque de nuances. Oui, c’est plus meilleur système au monde, oui, il est apte à assurer la sécurité, la liberté et la prospérité mais il a ses dérives et cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas perfectible. L’Occident est en train de couler parce que de petites dérives en petites dérives, de mauvaises décisions en mauvaises décisions, le système s’est perverti et ce n’est certainement pas parce qu’on aura trop écouté ces intellectuels de gauches, ces dissidents, ces rebelles. De plus, les économies mondiales sont devenus trop complexes pour opposer capitalisme sauvage à la taille de l’état, l’heure n’est plus à opposer Smith à Keynes, ni l’un ni l’autre n’ont été témoins des accords de Bretton Woods. Ce n’est pas la taille de l’état qui compte mais comment il intervient.

Gérard-Michel L'Écuyer dit :
25 août 2012 à 8 h 30 min

Belle découverte!

Sylvain Barrette dit :
25 août 2012 à 8 h 55 min

Désolé, il y a quelque chose qui cloche. On ne peut dire qu'on ne veut plus entendre parler de souveraineté sans aussi dire qu'on ne veut plus entendre parler des solutions constitutionnelles des autres. Pourquoi ne pas demander de mettre en veilleuse la constitution canadienne autant que la souveraineté? La véritable neutralité à ce sujet serait là. Personne ne parle de mettre sur la chaise électrique des gens qui parlent anglais dans la rue, mais plusieurs soutiennent que la loi 101 (dont M. Roy semble vanter le mérites) est elle-même limitée par des lois et jugements sur des questions linguistiques pas du tout insignifiants, inspirés par les méandres du multiculturalisme à la canadienne (dont M. Roy ne semble pas du tout vanter les mérites). Pourquoi exiger des deux défaites référendaires qu'elles soient définitives sur le sort de la souveraineté et ne pas du coup reconnaître que l'élection de 84 (Sans la signature du Québec, la constitution de vaut rien) et le refus unanime de l'Assemblée nationale du Québec de signer (tant dans le temps que dans les formations politiques) constituent un échec des fédéralistes? L'un vaut l'autre. En adhérant à la demande aux souverainistes non seulement de se taire sur leur option mais d'accepter que l'autre option leur soit imposée, M. Roy prend position en faveur de cette autre. Il prend également position en faveur d'une approche non-démocratique (geste unilatéral) plutôt qu'une approche démocratique (un référendum). En dernière analyse,dit-il, une langue ne se défend pas par la loi. Pourtant, il dit que la loi 101 a donné au Québec le statut de nation de même qu'il tait que la loi fondamentale du Canada la détruit. De la part d'un intellectuel, il y a vraiment quelque chose qui cloche. Sylvain Barrette

Victor H dit :
25 août 2012 à 9 h 19 min

Le français va se retirer d’Amérique si Nous n’arrivons pas à Nous doter d’un État souverain. La critique du multiculturalisme (canadien ou autre) appelle nécessairement la création d’un espace souverain, d’un état-nation, qui Nous appartienne en exclusivité. C’est une absurdité de penser en même temps, en même temps, que le multiculturalisme transporte aussi la haine de soi, et que la souveraineté des peuples ne serait pas aussi celle des individus. Votre illustre invité, Mathieu, prend une pose qu’il dénonce par ailleurs avec raison chez ceux de la gauche caviar.

Les souverainistes qui voudraient un Québec multiculturel se trompent. Un tel Québec ne serait pas davantage capable que le Canada et tout l’Occident de résister à ses pulsions de mort. Et oui, alors, le français pourrait bien déserter le Québec et toute l’Amérique. Mais non, alors, le français ne quitterait rien si Nous étions capables de Nous abstraire du multiculturalisme.

Le multiculturalisme est un sous-produit du fédéralisme qui, lui, n’a pas été inventé pour la gloire des peuples, mais plutôt son contraire, l’arrondissement et la réduction de leurs spécificités. La norme, c’est l’état unitaire, obtenu sur le dos des peuples. C’est bien ce qu’on a pu observer en Europe il y a très longtemps, et c’est bien ce qu’on peut y observer encore, présentement.

Quoi qu’ils en pensent, la pose et la position idéologique des fédéralistes d’ici est intenanble.

Maxime dit :
25 août 2012 à 9 h 33 min

Écologie où es-tu?

Bof dit :
25 août 2012 à 9 h 43 min

"C'est joli, mais c'est du pur divertissement"

Dans le champ dit :
25 août 2012 à 11 h 27 min

Il tient parfois des propos étranges. "le mal à l'état pur"???!?!.

"Par contre, les actes de Kaczynski, de McVeigh, de Breivik et présumément de Holmes portent en eux-mêmes un message. Il ne concerne pas la société, mais l'être humain; ne relève pas de la sociologie, mais de la psychologie. Et il tient en ceci: le mal à l'état pur existe, comme nous l'avons souvent noté ici. Et les raisons pour lesquelles un individu bascule de ce côté demeurent en général obscures - à moins d'un accident de vie décisif et identifiable."

Dans la champ!

Hélène Beaulieu dit :
25 août 2012 à 12 h 29 min

Wow! Mario Roy exprime exactement le fond de la pensée que j'exprime sur les blogue, bagage littéraire en moins.

Là où le gros bon sens rejoint la pensée littéraire en quelque sorte.

JacquesLet dit :
25 août 2012 à 13 h 44 min

Si je veux lire un livre j'irai chez Archambault

Gabriel Dufour dit :
25 août 2012 à 19 h 45 min

Merci de m'avoir fourni une si belle lecture. J'admirais déjà M . Roy et mon admiration vient d'augmenter de niveau. Merci encore une fois!

Nelson dit :
25 août 2012 à 20 h 42 min

Quelques reactions aux opinions de Mario Roy, en mayuscule pout distinguer mes opinions de siennes :

MARIO ROY DIT : ''Sécurité, liberté, prospérité, donc. L’Occident n’a pas trouvé tout ça dans une boîte de Corn Flakes : il y a plusieurs siècles que nous travaillons là-dessus...''

ET M. ROY DIT DANS LA PHRASE ANTÉRIEUR: ''jouir tout de même d’un niveau de confort, minimal à nos yeux, mais qu’envient les deux tiers de la planète.''

JUSTEMENT, TOUT EST LÀ... LA SÉCURITÉ, LA LIBERTÉ, LA PROSPÉRITÉ JUSTE POUR UN TIERS DES HUMAINS DE LA PLANÈTE,NOUS, LES PAYS RICHES.... LA PAUVRETÉ, LES DICTATURES, L'INSÉCURITÉ POUR LES AUTRES..... UN TIERS DE L'HUMANITÉ S'APPROPRIE ET CONSOMME LES DEUX TIERS DES BIENS ET RICHESSES DE LA PLANÈTE.....

EFFECTIVEMENT, NOUS, LE TIERS ABUSSEUR, NOUS N'AVONS PAS TROUVÉ LIBERTÉ ET PROGRÈS DANS UN BOITE DE CORN FLAKES...NOUS L'AVONS TROUVÉ EN TUANT DES MILLIONS DE NOS FRÈRES ET SOEURS DU ''SUD'', DES MILLIONS DANS ''CES PAYS LÀ''.....CHEZ LES IGNORANTS FANATIQUES VIOLENTS DE L'AFRIQUE, ASIE, AMÉRIQUE DU SUD, MOYEN ORIENT....EN LES ARRACHANT TOUT CE QU'A DE LA VALEUR, PAR LA FORCE BRUTE.

M. Roy dit : ''Eh oui! L’être humain est une bête capable de tout et de son contraire!''

OUI, EFFECTIVEMENT....HUMAIN ET BÊTE....INTELLIGENT ET ANIMAL....INTELLIGENT ET LOIS DE LA JUNGLE....CAPABLE DU PIRE....EN GUERRE TOUT LE TEMPS.....EN COMPÉTITION ENTRE NOUS TOUT LE TEMPS....LA MOITIÉ AFFAMÉ....BOMBES ATOMIQUES EN QUANTITÉ POUR NOUS ACHEVER TOUS, NOUS TOUS, NOUS MÊMES, DES CENTAINES DE FOIS....DÉTRUISANT RAPIDEMENT NOTRE SEUL ENVIRONNEMENT.

M ROY: '' Notre civilisation et le capitalisme qui la nourrit ont souvent erré, traversé des crises effroyables et notamment enfanté le capitalisme financier, celui de Wall Street, celui de 2008, qui n’est d’ailleurs pas du capitalisme, mais du banditisme caractérisé.''

Nelson dit :
25 août 2012 à 20 h 52 min

M ROY:

» Notre civilisation et le capitalisme qui la nourrit ont souvent erré, traversé des crises effroyables et notamment enfanté le capitalisme financier, celui de Wall Street, celui de 2008, qui n’est d’ailleurs pas du capitalisme, mais du banditisme caractérisé. »

TOUT À FAIT. PARCE QUE LE CAPITALISME EST LA LOI DE LA JUNGLE ANIMAL, LA LOI DU PLUS FORT, L'EXPLOITATION DES HOMMES ET FEMMES PAR DES HOMMES ET FEMMES, DOMINÉS PAR DES PRÉDATEURS QUE LES DÉMOCRATIES NE RÉUSSISSENT PAS À CONTRÔLER

EN SACHANT ÇA, IL EST À NOUS, LES GENS ORDINAIRES, ARRÊTER DE JOUR LES IDIOTS INNOCENTS, ET ESSAYER DE LES TENIR EN LAISSE EN CONTRÔLANT LES DÉMOCRATIES, POUR ÉVITER QUE NOUS MANGENT TOUT. NOS RESSOURCES, NOS SERVICES PUBLIQUES, NOS VIES.....OUI, NOS VIES....COMME CELLES DE 40 MILLES ENFANTS QUI VONT MOURIR DE FAIM AUJOURD'HUI DANS LE MONDE.

(LIRE JEAN ZIEGLER ET NOAM CHOMSKY SUR LE SUJET)

Luc Nocente dit :
25 août 2012 à 21 h 19 min

Merci pour cette article. Je connaissais pas Mario Roy jusqu'à aujourd'hui.

Kevin dit :
25 août 2012 à 21 h 31 min

Entrevue très intéressante.

Cependant, je trouve M. Roy légèrement méprisant envers ce qu'il appelle les «dissidents». Selon lui, ces dissidents ne seraient que des fantasmeux qui se complaise dans leur dissidence, qui braille pour brailler parce que ils seraient des éternelles insatisfaits.

Or, les plus grandes avancées que notre civilisation a fait sont redevable à ses révolutionnaires. La Révolution française et la Révolution américaine ont été l'ouvrage de milliers de dissidents qui fantasmaient à l'idée de changer le monde.

Le droit des femmes, le droits des Noirs, le droit des homosexuels, etc. Ces luttes ont été mené par ces fameux dissidents que M. Roy n'apprécie guère.

Et si on avait écouter ces gens, ceux-là même qui se sont fait matraquer à Seattle et aux Sommets des Amériques à Québec, si on les avait écouté, le capitalisme financier sauvage dirigé par des bandits qui nous a mené directement dans une grave crise économique n'auraient peut-être pas eu lieu.

Les plus grands progrès de notre civilisation émanent des révolutionnaires, des éternelles critiqueux qui n'ont que pour unique objectif de réfléchir à quelques choses d'autres, à confronter les idées, pour faire grandir notre civilisation.

On peut ne pas être d'accord avec leur réflexion, mais avoir une attitude méprisante envers ceux-ci en les traitant de pelleteux de nuage jamais satisfait comme le fait M. Roy (volontairement ou non), ce n'est pas très digne d'un homme qui se prétend être un intellectuel.

Jean Deveault dit :
26 août 2012 à 2 h 39 min

Grand fan de M.Roy depuis longtemps,votre entrevue est un pur bonheur et nous rassure quant à l'avenir...vos questions pertinentes et les réponses...wow...Bravo à vous deux!!!

Daniel Ly dit :
26 août 2012 à 4 h 18 min

Donc, selon vous la culture occidentale est superieure....votre dieu est reel mais les autres sont des superstitions.....votre pornographie extremement violente n'est pas de l'esclavage feminin.....les conquereus occidentaux ont ete pacifiques.....vous me faites peur, bock cote et roy. Quelle est l'etape suivante? Classifier les citoyens selon culture? Vous etes en train d'encourager le racisme et la xenophobie, en disant que les cultures non-occidentales sont inferieures. C'est assez. Quebecois de bonne foi (il y en a beaucoup), s.v.p. ne croyez pas cettes paroles dangereuses!!!!

allegro 3 dit :
26 août 2012 à 6 h 57 min

Beaucoup de choses manquait a ma connaissance, 60 ans, ayant vécu pres de 30 ans aux USA, pas toujours facile a comprendre. Le MULTICULTURALISME est une erreur du commonwealth, et c'est probablement pourquoi les canadien ont préféré a l'interculturalisme USA, parce que les canadiens ont tendance a faire plus UK. Noam Chomsky a été un héros surtout pour ses prises contre la guerre du Vietnam, mais il a été dans la démagogie apres cela, et a reflèté une vision impossible pour l'économie, populiste mais peu réaliste. La loi 101 protège le francais juridiquement, mais oui le travail et les sacrifices apres cela, c'est de l'enseigner, de le parler dans les familles, et ca ces sacrifices là appartiennent a une autre génération déjà décédé. Le populisme des fameux 5o milliards d'impots des québécois qui reviendrait d'Ottawa, sont une image appartenant au conte de fée. La loi et l'ordre et ses couts exponentiel, ferait du Québec séparé, une terre d'abondancepour les criminels organisés et autres, un paradis de la porte ouverte des prisons, et surtout dans une société de droit comme le Québec et le Canada, un processus judiciaire de partage qui ne pourrait se regler qu'apres 50 ans de conflits et d'aller-retour juridique ou les DEALS hors-cour seraient constamment a l'avantage des plus riches...le Canada...tout ca dans un contexte ou actuellement le simple citoyen profite d'avantage sur le retour de ses impots. Merci M. Roy, M. Coté.

Yannick Roy dit :
26 août 2012 à 10 h 10 min

Bravo et merci à Messieurs Bock-Côté et Roy pour cet entretien passionnant. Je ne cesse de m'étonner de ce qu'on peut lire désormais dans Le Journal de Montréal, qui se consacrait presque entièrement, jadis, aux petites annonces et aux faits divers. Pendant ce temps, dans les pages du Devoir... Néant abyssal. C'est une époque intéressante, mais peut-être pas désespérante pour le "journalisme d'idées".

Mimi Benoit dit :
26 août 2012 à 10 h 34 min

Comme, par exemple, ces dernières petites questions insolites, décontractées et posées, comme ca, à la va-vite à la fin d'un entretien d'embauche (les réponses desquelles sont en fait beaucoup plus révélatrices de la personnalité du candidat que l'entretien lui-même), il est intéressant de voir comment, dans ce cas-ci, les dernières 2-3 petites questions posées par Bock-Coté à Mario Roy révèlent en fin de compte la REELLE profondeur intellectuelle de ce monsieur, la véracité de ses propos et dans le fond ce qui l'anime REELLEMENT. Et, tout comme ces malheureux candidats lors des ces malheureux entretiens d'embauche, Mario Roy se plante magistralement la figure et réduit tout ce long et interminable entretien à néant. On se passera de tout ce charabia interminable concernant l'Homo Sapiens qui nous parait complètement hors-propos, de tout ce monologue sur le 'pessimisme civilisationnel antimoderne', de ses propos sur la religion d'une véracité historique douteuse ('Nous sommes en tant qu’Occidentaux le produit d’un passé judéo-chrétien qui précède les Lumières, a quelque peu servi de matière première dans la « fabrication » de celles-ci et ne peut en aucun cas être renié)... Ce qui nous frappera le plus au sortir de ce meli-melo, ce déferlement effarant d'idées jetées en tout sens, c'est justement la brièveté et la concision surprenantes (et rafraichissantes) de ces dernières questions posées par Bock-Coté ainsi que le contenu intellectuel absolument navrant dans les réponses de Mario Roy. Car résumons: 'J’ai passé depuis quelques années des centaines d’heures sur Youtube à fréquenter ces conférences TED!'; 'MBC: Quelques hommes politiques que vous admirez? - MR: Winston Churchill, Franklin D. Roosevelt, Charles de Gaulle.' (no comment); 'des éclairs de génie: Ronald Reagan au pied du mur de Berlin. Obama lors de son discours de Philadelphie sur la question raciale' (no comment). Voici, en somme, tout ce que nous retiendrons de cet homme.Un...

Pierre dit :
26 août 2012 à 13 h 09 min

Ce type me déplait profondément, à vrai dire. Dire que 'la Loi 12 (ex-projet de loi 78), bien sûr, qui a scandalisé les belles âmes de l’ONU (...) encadre, dans les faits, les manifestations de façon moins stricte qu’elles ne le sont un peu partout en Occident' est une pure sottise (a-t-il au moins LU ce projet de loi???) et nous montre clairement à quel genre de ratelier ce Mario Roy se délecte... Qu'un Jean Charest ait enfourné des dizaines de milliers de dollars sous la table pendant des années en accord tacite avec son propre parti, - VOILA un fait réel, solide, vérifiable qu'il n'ose soulever mais qui, dans la réalite VRAIE, contribue indubitablement à ce ras-le-bol général pour toute cette politicaille... (et puis NON: la solution ne réside PAS, comme nous le dit Mario Roy du haut de sa chaire, 'dans l’effort que font des milliers de citoyens pour s’exprimer politiquement'... Lorsque la confiance est complètement bafouée, les soulevements sont hélas parfois nécessaires. Mais que sait-il, lui, Mario Roy, de ce qu'on appelle 'le mécontentement social'...?) Encore un intellectuel, donc, qui lit passionément, fait des discours, cite des auteurs, mais qui n'explique ou ne contribue EN RIEN aux phénomenes sociaux et politiques actuels. Car le rôle d'un vrai intellectuel n'est pas simplement d'observer, de constater, de réfléchir, de se mettre à cheval sur des idées et opinions diverses et opposées et d'essayer d'y trouver une espèce de ligne conductrice... Comme dit Sartre: 'le rôle d'un intellectuel c'est de dire NON.' Bien sûr, il y a toujours des excès de la part certains 'militants' lors de ce genre de manifestations, mais il ne faut JAMAIS perdre de vue -encore moins négliger- le réel malaise social qui habite nos sociétés. On voit que la conscience de classe, pour Mario Roy, ce n'est pas quelque chose qui l'étouffe ou qui l'empêche de dormir...

A. Cormier-D. dit :
26 août 2012 à 23 h 07 min

Wow. Insupportable de conneries. Roy et MBC sont des triomphalistes occidentaux. Ils croient à la grandeur de la Civilisation.

Roy a du être en faveur de l'entrée en guerre des States contre l'Irak en 2003. Il défend aussi sans doute Guatanamo et la torture des «barbares» (les fameux combattants illégaux) qui appartiennent à une civilisation qui «fait de la femme une esclave». Ce qui le fait bander, c'est la PUISSANCE de l'Occident. Armes atomiques, portes avions, colonisation spatiale, etc. La SCIENCE détenue par l'Occident, voilà ce qui légitime probablement notre domination mondiale. Ces types sont incapables d'articuler les questions d'inéquités planétaire sans parler le langage du «conflit des civilisations»,

Un type qui écrit dans la Presse, détenue par un multi-milliardaire qui finance un ancien président français ultra-libéral, pour affirmer que le néolibéralisme n'existe pas et que l'État québécois est une sorte de dictature socialiste est un rigolo. Quand un éditorialiste affirme que «les libéraux de Jean Charest ont bel et bien gouvernés à gauche» et qui ajoute que la langue française pourrait disparaître d'Amérique du Nord, mais qu'il ne faut surtout pas faire l'Indépendance, ont sait qu'on a affaire a un propagandiste fédéraliste. Un État québécois fort? Oh non, surtout pas! Merci M.Desmarais, on a compris le message.

Ah, MBC et Roy... Ils doivent se sentir bien seuls ces deux-là. Parce que la droite au Québec, ce n'est pas la grande Civilisation dont ils rêvent. La droite québécoise, c'est Quebecor, Duhaime, Radio-X, Mario Dumont... et François Legault.

Bref, un beau projet de colon qui ravit la classe moyenne anti-intellectuelle.

Jippy dit :
26 août 2012 à 23 h 41 min

« Toutes les cultures ne sont pas égales.» Moi je dis: « Toutes les religions ne sont pas égales.» « C’est nous qui sommes inférieurs, nous n’avons par conséquent rien qui vaille la peine d’être défendu, à nous de céder.» Ce principe de faire reculer la majorité a été initié aux débuts des années 80 par les funestes interprétations de la Charte des Droits et Libertés à la sauce Antonio Lamer! Les gens auraient dû faire un printemps érable à cette occasion! « Et qui n’aurait pas voulu être un artiste?» Associer automatiquement un artiste québécois (qui qu'il soit) à la beauté relève du défi; j'aurais remplacé « artiste » par intellectuel et « beauté » par ingéniosité ou finesse! « Aujourd’hui, dans la civilisation occidentale et si on veut aller à l’essentiel, la religion ne tient plus que par la peur de la mort, la pression sociale, parfois l’intimidation, ainsi que par les poches d’ignorance abyssale qui demeurent çà et là.» Parlez-vous du christianisme en général? du catholicisme romain? Si oui, vous y gagneriez à passer le test de l'aggiornamento! « Vous voulez l’appeler « Dieu », cet allumeur de mèche? ... transformé en dictateur...» Que voilà un jugement bien lapidaire qui fait abstraction des mots « Mystère / Éternité / Amour » qui ne signifieraient RIEN! L'Homme est absolument LIBRE devant Dieu. Évidemment, la Résurrection ne peut se démontrer mais c'est Jean-Paul Sartre qui, à la fin de sa vie, la voyait comme la plus belle source d'espérance (ses mots exacts: « la meilleure hypothèse »). La civilisation occidentale est née et a prospéré sous l'influence du judéo-christianisme! Feindre l'ignorance au sujet de Jésus de Nazareth mène à une impasse; il y a bel et bien un AVANT et un APRÈS: il y a une ORIGINE, il y a une FIN (un aboutissement).

Arsene66 dit :
29 août 2012 à 7 h 59 min

Ok, il est cultivé le Monsieur Roy, et ce, malgré une légère confusion entre sa gauche et sa droite (Charest n'a certainement pas gouverné à gauche avec ses tentatives de réingénérie de l'État).

Cependant, il demeure, pour moi, un idéologue à la cassette lassante...l'une des raisons, entre autres, pour laquelle je me suis désabonné du journal La Presse.

À mon avis, un «incontournable» c'est quelqu'un qui nous fait voir les choses sous une perspective différente.

MM. Foglia (celui qui m'a gardé à LaPresse pendant plus de 20 ans) et Courtemanche sont (était) des incontournables.

Pas Monsieur Roy, on le lit et on ne voit que son jupon....