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La GRC au service des Frères musulmans

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La Gendarmerie royale du Canada se retrouve dans de beaux draps suite à sa participation à l’élaboration d’un guide, United against terrorism (unis contre le terrorisme) pour combattre la radicalisation de jeunes musulmans canadiens.

Sans le vouloir, la GRC a servi de caution morale à un exercice à peine déguisé de prosélytisme, sauce Frères musulmans, et de refus de toute critique de l'islam rigoriste.

Une situation qui illustre bien les dangers pour des organismes étatiques de faire alliance avec des groupes liés à la pratique d'une religion, même quand le but visé est de combattre des dérives criminelles.

Oups !

Le guide de 38 pages a été lancé lundi dans une mosquée de Winnipeg par ses commanditaires, l’Islamic Social Services Association et le National Council of Canadian Muslims.

Le surintendant Scott Kolody de la GRC devait participer à l’événement mais ne s’est jamais présenté, rapportait le Journal de Montréal hier.

La GRC avait pourtant participé à la rédaction du chapitre «Comprendre la radicalisation et le rôle de la GRC dans l’application des lois et de la sécurité nationale.»

Quelques heures plus tard, la GRC prenait officiellement ses distances, citant le ton accusatoire de certains éléments des textes du guide qui placent l’extrémisme religieux et l'islamophobie sur un pied d’égalité et tracent une ligne droite entre la radicalisation des jeunes Musulmans et la critique de l'islam.

Attention, condamner l’islam peut contribuer à la fabrication de djihadistes !

Une fausse bonne idée

Sur papier, l’initiative était louable : unir des forces du bien pour combattre des forces du mal.

Des forces du bien ? Pas pour tout le monde : Le National Council of Canadian Muslims est lié à la mouvance des Frères musulmans dont les ambitions sont bien connues même si, règle générale, du moins en théorie, ils privilégient l’action politique et communautaire à l’épée, sauf en Palestine où ils ont fondé le Hamas, pour faire avancer leurs idées.

Mais si jamais quelqu’un arrive à définir, à la satisfaction de tous, ce qu’est l’islam modéré – je préfère le terme progressiste - je doute qu’ils en fassent partie. Leur slogan, «Allah est notre objectif. Le prophète Mohammed est notre chef. Le Coran est notre loi. Le djihad est notre voie. Mourir pour Allah notre désir» laisse bien peu de place au rationnel, à la modernité et au pluralisme.

Gros malaise

J’ai lu le guide en question (en anglais seulement) à plusieurs reprises, pour bien en saisir les subtilités.

Est-ce un effort sincère pour empêcher les jeunes musulmans de se joindre au djihad mondial ? En partie oui, mais le ton et la manière utilisés laissent aussi transparaître un désir d’absoudre l’islam de toute responsabilité dans la propagation de l’islamisme. Et même de faire porter une partie du blâme à la société d’accueil.

Dès le premier paragraphe de la première page, dans la section «Pourquoi ce guide ?», la présidente de l’Islamic Social Services Association, Shahina Siddiqui, affiche ses couleurs en blâmant à la fois les extrémistes musulmans et les islamophobes pour la radicalisation des jeunes. Sans jamais définir exactement ce qu’est l’extrémisme ou l’islamophobie.

Aux yeux de certains, ce blogue est islamophobe, même si mon collègue Richard Martineau ne rate pas une occasion de rappeler que je suis trop conciliante face à l’islam.

La réponse à la question «Que dit l’islam au sujet de la citoyenneté dans un pays non-musulman ?» laisse songeur. «Il faut respecter les lois du pays où l’on habite tant et aussi longtemps que la loi n’interdit pas ou ne restreint pas (mes italiques) la pratique des exigences fondamentales de la foi».

«Si des telles restrictions existent, poursuit-on, les Musulmans doivent utiliser les moyens légaux à leur disposition pour les combattre. Et si cela n’est pas possible, déménager dans des pays qui permettent la liberté de pratique religieuse».

Une belle insulte à la tolérance de l’Occident dissimulée dans une phrase anodine qui, au premier abord, semble respirer le gros bon sens.

Et ainsi de suite, sur 38 pages, dont une est consacrée à la question : «Que faire si vous voyez de l’islamophobie dans les médias ?» une autre à la discrimination au travail (quel est le lien avec le terrorisme ?) et la dernière qui sermonne les autorités policières sur la bonne manière d'entrer en relation avec des Musulmans, dont: «évitez d’utiliser des mots comme ‘islamisme’».

Taqiya toujours ?

Encore et toujours ce double message, «nous sommes avec vous mais...»,  maladroit en apparence, mais ne soyons pas dupes. Ces gens savent très bien ce qu’ils font et connaissent le sens précis des mots et la portée des tournures de phrases qu’ils utilisent.

La réponse à la question «Que veut dire être un Musulman modéré ?» démontre bien que le gouffre qui sépare le rationnel humain et une pensée qui repose sur des «vérités» révélées par un être suprême est infranchissable : «Un musulman pratiquant est par définition un modéré. Il faut éviter cette redondance». Pardon ?

Deux possibilités : délire ou mensonge. Je vous laisse le soin de décider. Dans le guide, les auteurs suggèrent aux Musulmans de se fier aux enseignements religieux d’une douzaine de personnalités du monde islamique pour bien comprendre leur foi.

Parmi eux, Jawal Badawi, qui a déjà déclaré publiquement «le rétablissement d’un califat, bien guidé, sur le sentier de la prophétie, voilà où nous allons» et le cheik Siraj Wahaj, un influent imam de Brooklyn qui a déjà dit au sujet de la charia : «Je ne vais pas vous rassurer parce que notre livre, le livre auquel nous croyons, n’est pas Comment se faire ses amis de Dale Carnegie mais le Coran» et qu’en son nom, il serait prêt à couper la main de sa fille si cette dernière était trouvée coupable de vol.

Être pieux n’est pas criminel

Chose certaine, la GRC a bien fait de se dissocier de cette brochure qui, sous le couvert de la lutte au terrorisme, n’est qu’un pamphlet prosélyte à l’usage des Musulmans conjugué à une tentative de laver plus blanc que blanc l’islam tel qu’interprété par les Frères musulmans.

Je le crois, et je le répéterai aussi souvent que possible, n’en déplaise à certains : l’immense majorité des Musulmans qui habitent parmi nous, même les plus pieux – être pieux et vivre selon les préceptes d’une religion n’est pas un crime en soi – sont des gens honnêtes qui ne cherchent qu’à vivre en paix, à élever leurs enfants dans le droit chemin, comme ils le perçoivent, et à gagner leur vie comme tout le monde.

Malheureusement, il s’est glissé ou créé parmi eux des intégristes qui rêvent de califat, de sharia et de burqas et qui dissimulent leur regard méprisant sur les mœurs occidentales et leurs attaques contre la démocratie pluraliste tant détestée derrière le voile de faux bons sentiments et d’angélisme douteux.

Or, le travail des policiers est de détecter qui, parmi eux, pourraient devenir une menace pour la société.

Pas de devenir la courroie de transmission d'un discours sur la «vraie» nature de l’islam, ou de n’importe quelle autre religion.

Même si l’intention est noble.

Je souhaite que la leçon portera

103 commentaire(s)

rik arviz dit :
2 octobre 2014 à 16 h 51 min

La GRC a bien failli se faire piéger par ces hypocrites fourbes qui sont infiltrés partout où ils croient avoir une chance de faire passer leur message.Qu'on se souvienne de l'histoire de la "charia" en Ontario ,un de ces serpents devenu haut-fonctionnaire avait utilisé un stratagème semblable et avait bien failli réussir.Nous pouvons remercier Fatima Houda Pépin qui elle même musulmane qui avait réveillé le gouvernement ontarien qui dormait au gaz.Leur but aussi dans le présent exercice est de museler tous ceux qui osent critiquer l'islam.Heureusement que quelqu'un à la GRC a compris la manœuvre.Dire qu'Obama est entouré de frères musulmans depuis l'élection de Morsi en Égypte.Les américains croyaient alors faire affaire avec les islamistes.Ne comprendront-ils jamais surtout depuis leur alliance à Ben Laden?Ils crachent toujours contre l'occident mais curieusement ils y viennent en nombre.Peut-être sont-ils masochistes.

Minona dit :
2 octobre 2014 à 17 h 32 min

Il n'y a qu'un seul islam et un seul Coran. Les musulmans dits radicaux (du mot "radix" qui veut dire "racine"), sont ceux qui agissent en cnformité avec les versets coraniques et les hadiths les plus violents. Les musulmans dits modérés sont ceux qui ne les appliquent pas, soit parce qu'ils en ignorent l'existence, soit parce que leur conscience le leur interdits, soit parce qu'ils veulent pouvoir continuer à prétendre que l'islam est une religion de paix, de tolérance et d'amour.

Il n'y a rien dans l'islam orthodoxe que l'on puisse opposer au terrorisme musulman. Autant opposer une pomme au pommier. Guerre, massacre, égorgement, pillage, viol de guerre, trafic de femme et d'enfants, tout cela est permis en islam, tant que c'est contre des non-musulmans. De plus, les versets coraniques tolérants envers les non-musulmans sont tous abrogés.

S'ils veulent demeurer islamiquement correct, le mieux que les musulmans peuvent faire c'est de protester contre les terroristes qui tuent des infidèles sans leur avoir offert de se convertir ou de payer la jyzia ou contre ceux qui lapident une femme adultère sans que quatre témoins n'aient témoigné contre elle...

Frédéric Collin dit :
2 octobre 2014 à 17 h 47 min

Je suis désolé de vous remmener sur terre, mais l'immense majorité des arabes vivent en paix ici car ils sont clairement non pratiquant MAIS chaque musulman pratiquant est potentiellement un danger pour notre démocratie.

Le Coran est un livre qui appel à la haine et à la violence. Nier ce fait et démagogue

Un sondage effectué par ICM research en Europe est à glacer le sang. La population française est à 16% favorable à l'État Islamique comparativement à 2% en Allemagne!!

Yuri Rubinsky, directeur du Centre d'études françaises à l'Institut de l'Europe (Académie des sciences de Russie), considère que ces chiffres sont directement liés à la présence de populations d'origine maghrébine et moyen-orientale dans ces pays, particulièrement en France, qui compte la plus forte population musulmane d'Europe.

Alors qu'on cesse de dire que les musulmans recherchent la paix. C'est carrément une calomnie.

Bordel 16% des français approuve l'ÉI, avant longtemps la France ne sera plus un état civilisé si elle ne stop pas son flux d'immigrant provenant du moyen-orient.

Il est temps qu'on cesse de croire qu'ils sont comme nous. C'est faux.

jean-luc goulet dit :
2 octobre 2014 à 17 h 56 min

SVP étudiez l'histoire.... reprenez seulement les années 1930 à 1940 en Allemagne: les tactiques et le moyens sont les mêmes, le but est identique: y avait-il des nazis modérés?....on suivait le courant en se fermant les yeux et en se réconfortant que la vengeance de la défaite passée puisse nous rendre vainqueur...

J-F. Couture dit :
2 octobre 2014 à 18 h 57 min

Dans «La tyrannie de la pénitence» (Grasset, sept 2006) Pascal Brucker définit «l'islamophobie»: À lire et à méditer.

« L'invention de l'islamophobie remplit plusieurs fonctions: nier pour mieux la légitimer la réalité d'une offensive islamiste en Europe mais surtout faire taire ceux des musulmans qui osent critiquer leur confession, dénoncent l'intégrisme, en appellent à la réforme du code de la famille, à l'égalité entre les sexes, au droit à l'apostasie. (......) Nous assistons bien à la fabrication planétaire d'un nouveau délit d'opinion analogue à ce qui se faisait jadis dans l'Union soviétique contre les ennemis du peuple. Il s'agit de traquer le réformateur local qui veut «laïciser» la justice et l'éducation mais aussi clouer le bec aux contradicteurs, déplacer la question du plan intellectuel ou théologique au plan pénal, toute objection, moquerie ou réticence étant passible de poursuites.» (Extraits des pp 67-8-9)

Et le pire c'est que l'expression s'incruste. Et les journalistes, chroniqueurs, commentateurs de s'appliquer en en faire la diffusion sans nuancer le sens de ce terme si galvaudé qu'il en devient abscons.

Pierre Brassard dit :
2 octobre 2014 à 21 h 14 min

La mouvance des Frères musulmans au Canada attaque le premier ministre et de l'autre elle tente de faire bonne image avec un guide de déradicalisation.

Jason MacDonald, porte-parole du Premier ministre Stephen Harper, a déjà suggéré que le Conseil national des musulmans canadiens (l'ex-cair-can) avait des liens avec le groupe terroriste Hamas. Pourtant, CAIR-CAN, reconstitué sous le nom CNMC, entretient belle et bien des liens avec le Hamas depuis deux décennies....

Cherchez l'erreur...

Danielle dit :
2 octobre 2014 à 23 h 17 min

Les musulmans Canadiens sont chez eux ici, et font du lobbyisme et politique comme tout le monde.

Dominique Lavoie dit :
3 octobre 2014 à 0 h 20 min

J'essaye de regarder ça froidement sans chercher de motifs cachés. J'essaye aussi de me souvenir qu'on chiale tout le temps que les musulmans modérés ne disent rien, qu'ils sont coupables par association et dès qu'un effort est fait pour qu'ils ne passent pas tous pour une bande de sauvages, on leur tombe dessus à bras raccourcis.

Je m'explique:

Oui, condamner l'islam peut fabriquer des djihadistes. C'est ce que j'appelle la tactique du "ah ouais? tu me critiques? je vais te montrer moi!"

Nous étions un peuple ouvert et accueillant. Certains extrémistes religieux ont poussé le bouchon trop loin et surprise! on est subitement devenus racistes, ignorants et xénophobes. Pareil pour les djihadistes. Ils se sentent menacés, avec raison dans certains cas, comme dans le cas de la guerre contre des armes de destruction massive imaginaires et ils pognent les nerfs. Je les comprends, je ferais pareil à leur place si j'avais vu mon pays et ma famille décimés par des sauvages, menteurs de surcroît.

Au sujet de: «Que dit l’islam au sujet de la citoyenneté dans un pays non-musulman ?» la réponse me satisfait: tu utilises la loi et quand ça ne marche pas, tu débarrasses le plancher. À nous de cesser de dire oui à n'importe quoi. La tolérance a des limites et je n'ai pas de problème avec ça! J'en ai avec le manque de colonne des hommes politiques.

(à suivre)

Dominique Lavoie dit :
3 octobre 2014 à 0 h 27 min

(suite)

Euh... oui, un musulman pratiquant est par définition modéré. Demandez à vos "amies" musulmanes que vous nous avez citées récemment. Reste à voir la définition de pratiquant pour certains. Là est la nuance importante entre musulmans et islamistes. Mot que je ne me gênerai jamais d'utiliser.

Oui, c'est clair qu'il y a de dangereux éléments chez nous: les mosquées sont toutes infiltrées et les services secrets ont les fêlés du bonnet sous étroite surveillance.

Votre blogue islamophobe? Sais pas. Une question:

Les derniers bombardements entre Israël et le Hamas ont fait des milliers de victimes chez les civils pour venger la mort des 3 garçons juifs kidnappés & tués. Je veux bien le concevoir même si je suis issue d'un peuple plutôt pacifiste. La riposte a été immédiate et très agressive.

Question: POURQUOI Israël a t-elle par-dessus le marché ressenti le besoin de prendre possession d'un autre morceau de la Palestine EN PLUS d'avoir massacré autant de monde innocent, sous prétexte de venger la mort des 3 jeunes? C'était quoi le châtiment pour ce crime? Tous ces morts, ce n'était pas assez? La punition n'était pas suffisante? Il fallait gruger du terrain?

C'est LÀ que j'ai débarqué. Israël avait toujours eu mon appui inconditionnel.

Israël est rendue au même niveau que les USA dans mon estime et dans celle de plus en plus d'Humains sur terre. Deux pays guerriers, sauvages, prêts à tout et n'importe quoi, n'ayant aucun respect de la vie humaine si ça dessert leurs ambitions. Les USA veulent le pétrole et le pouvoir sur la planète. Israël veut TOUTE la Palestine. Le Hamas est stupide de lui en donner la chance avec leurs tire-pois.

On verra si vous êtes islamophobe ou non, et de bonne foi. J'ai comme un petit doute. Vous écrivez bien, mais on ne me la fait pas. Votre jupon dépasse!

rogerc dit :
3 octobre 2014 à 0 h 39 min

Et dire que l'on ce disait contre la charte.

Kirat dit :
3 octobre 2014 à 3 h 21 min

Si le problème était réellement dans l'Islam, comment expliquer qu'il ait fallu attendre 14 siècles pour que, tout d'un coup, le monde s'en rende compte?

Comment expliquer que la violence que vivent les pays musulmans (et qui s'exporte) ne date que de la fin du 20ème, début 21ème siècle?

Comment expliquer que des pays musulmans tels les Émirats arabes unis, le Qatar, le Koweït, etc ne souffrent pas de ces problèmes?

Je suis musulman pratiquant, vivant au Québec.

Je vais à la mosquée, je vais au Cinéma, mes filles font du patinage artistique, ma femme va au Gym ...etc, ET je ne cautionne aucune violence ET je ne nourri aucun rêve d'un quelconque état religieux ET je ne suis pas une exception.

Il suffit d'avoir un minimum de discernement pour réaliser qu'une religion, quelle qu'elle soit, ne peut avoir vocation à semer la terreur et la désolation.

Cependant, l'interprétation biaisée des textes religieux conjuguée à une situation sociale difficile et un contexte international défavorable, sont pour beaucoup dans la spirale de la violence. Et toutes les religions, souffrent, ou ont souffert des effets néfastes des mauvaises lectures des textes (Inquisition, Talmud juif,etc. ).

Mais il faut être optimiste, les choses devraient se tasser, car il est impossible que le mal s'en sorte victorieux. Le nazisme, aussi conquérant soit-il, aussi puissant soit-il, n'a pas tenu plus de 10 ans... Peace!

Fredéric Collin dit :
3 octobre 2014 à 3 h 28 min

@jean-luc goulet

Sans oublié qu'il est historiquement connu que mouvement national arabe était au fait du génocide juif par les nazis. Alors que les Allemands étaient eux même et de même que certains pays de l'axe tenu dans le néant.

Les musulmans sont par millions encore aujourd'hui pour l'extermination d'Israël!! Qui je vous rappel ont créé se pays par l'immigration et la diplomatie. Hamas, Hezbollah, Etat Islamique, Al-Qaïda et j'en oublie.

Vous connaissez d'autre peuple aujourd'hui qui souhaite l'extermination de leurs adversaires historique aujourd'hui et qui ont souhaité ça dans le passé?

Si vous voulez comprendre pourquoi ils ont autant de haine envers ce minuscule pays, il faut lire le Coran qui approuve tout, même le mensonge ou la barbarie pour tuer l'ennemi, à jurer vengeance à l'infidèle.

Il est grand temps que les gens apprennent à connaître l'Islam.

Religion qui appel a enlever toute humanité dans l'homme.

Yvon Constant dit :
3 octobre 2014 à 7 h 07 min

Un musulman modéré ?

Gabrielle Rochon dit :
3 octobre 2014 à 7 h 54 min

«Il faut respecter les lois du pays où l’on habite tant et aussi longtemps que la loi n’interdit pas ou ne restreint pas (mes italiques) la pratique des exigences fondamentales de la foi».

Et vive la lapidation! N'est-elle pas selon la foi du coran!

Les pays ont voulut se débarrasser de la loi de l'Évangile et bien! les voila prit avec la loi du talion.

Bientôt, il sera impossible de s'exprimer sans être accusé du "phobie" quelconque tellement les restrictions deviennent nombreuses.

Minona dit :
3 octobre 2014 à 7 h 59 min

@J-F Couture

Ce qu'il y a de plus détestable et de plus malhonnête intellectuellement avec la notion d'islamophobie, c'est qu'on cherche à nier toute distinction entre la critique de l'islam et la haine viscérale envers tout les musulmans. Quiconque ose critiquer l'islam est donc automatiquement assimilé à un raciste, un intolérant, un xénophobe et un tenant de l'extrême-droite. Il est le "mal" et doit être démonisé et censuré pour servir d'exemple aux autres qui seraient tentés de ne pas aimer cette merveilleuse religion de paix et d'amour.

Extrait de ma "Lettre d'une mécréante aux musulmans modérés"

"Faute de pouvoir empêcher l’islam de ternir lui-même sa réputation, plusieurs d’entre vous cherchent à ternir celle de quiconque ose le critiquer. Islamophobe, ignorant, raciste, xénophobe, nazi, aucune insulte ne semble assez forte pour nous qualifier.

Cette tactique pitoyable prouve que nous ne sommes pas si loin de la vérité. Si la mauvaise réputation de l’islam était seulement un malentendu, vous ne réagiriez pas ainsi. Normalement, on n’insulte pas ceux qui se trompent de bonne foi, on leur explique plutôt calmement en quoi ils se trompent, en amenant des preuves convaincantes. Si vous ne le faites pas, c’est que vous savez au fond de vous-mêmes que c’est impossible."

Cliquer sur "Minona" pour la lire en entier. J'encourage les autres à utiliser la fonction permettant d'insérer un lien cliquable à leur pseudonyme. Suffit de coller le lien dans le rectangle approprié du formulaire de commentaire.

Benton Fraser dit :
3 octobre 2014 à 8 h 54 min

Ben voyons donc , Justin Trudeau n a pas de problemes avec ce guide , pourquoi s énerver ?

rik arviz dit :
3 octobre 2014 à 9 h 00 min

@ Kirat 3 oct à 3h21 Voyez-vous Kirat,vous ne vous êtes pas fait assimiler mais vous vous êtes intégré à la société canadienne et c'est très bien.alors ,vous méritez tout notre respect.Bien sûr il faut savoir faire la différence entre les musulmans ou encore de religion musulmane qui est sans aucun doute une majorité et les islamistes qui haïssent ce que nous occidentaux sommes et qui ont comme but ultime le "califat" mondial.En réponse à votre question à savoir pourquoi les tumultes ont commencé à la fin du 20è siècle est probablement dû à une multiplication de facteurs:La fin du colonialisme,le pétrole,les frontières artificielles tracées par les colonisateurs ,les erreurs de l'occident dans ses alliances avec des dictateurs et monarchies soudainement devenus ZILLIONNAIRES et surtout avec les communications modernes.Pour le Qatar,il est en grande partie responsable du financement de ces extrémistes islamistes et s'est bien gardé de les tenir en laisse sur son territoire.Koweit et émirats :Je ne sais pas...Nous ici n'avons pas de passé de colonisateurs et c'est une raison pour laquelle nous ne comprenons pas cette haine à notre égard de la part de ces enragés fous d'Allah.Puis j'allais oublier.Au Québec nous avons longtemps été sous le contrôle total de la religion catholique.Nous l'avons mis sur une voie de garage tout en conservant en notre intérieur le mode judéo-chrétien sans plus.Nous ne voulons plus jamais être contrôlé par une religion quelle qu'elle soit et nous ne laisserons jamais les islamistes nous dicter quoi que ce soit....Voilà!

Dominique Lavoie dit :
3 octobre 2014 à 9 h 06 min

"Si le problème était réellement dans l’Islam, comment expliquer ..."

Il y a 14 siècles, chacun vivait chez soi, entre gens qui se ressemblent. Comme vous le dites chez vous: "l'huile et l'eau ne se mélangent pas". Votre mentalité est restée bloquée 14 siècles en arrière: le reste du monde a évolué. Si vous critiquez cette évolution, cela m'indiquera que vous avez mal choisi votre pays d'adoption. Par exemple, je n'irais pas vivre en Algérie ou au Maroc pour en plus, les critiquer sur leurs choix de société. Je resterai toujours dans des pays qui me ressemblent idéologiquement. Nous ne sommes ni mieux ni pires que les autres, nous sommes différents et c'est ce que nous avons collectivement choisi d'être comme société. On se passera du mépris de ceux qui ont LIBREMENT choisi de vivre ici. On ne les laissera pas tenter de nous changer sans rouspéter non plus. Notre mode de vie ne regarde que nous. Il n'est pas ouvert à discussions.

"Comment expliquer que des pays musulmans ...?"

L'argent. Notre argent.

J'espère tout comme vous que l'intégrisme religieux disparaîtra, comme le nazisme a disparu. Par contre pour le nazisme, on savait où et qui frapper pour l'anéantir. Dur de faire disparaître tous ces fous d'allah qu'on peut croiser dans la rue sans le savoir. On ne sait pas qui ils sont, combien ils sont et où ils sont.

Tant mieux si vous êtes bien intégré, je sais que vous n'êtes pas tout seul dans ce cas. Mais dites-vous bien que je fréquente de près une grande quantité de musulmans: ils sont les premiers à être atterrés de la lâcheté de nos dirigeants et qu'ils craignent de voir le même régime que chez eux s'installer ici. J'en connais aussi au moins un dans le lot que je ne serais pas triste de voir repartir. C'est une boule de haine qui transmet cette belle mentalité à ses jeunes enfants.

Mes amis algériens étaient en tête de peloton lors des marches POUR la Charte. C'est vous dire....

marjolaine taillon dit :
3 octobre 2014 à 9 h 13 min

@gabrielle rochon

ce que dit la ligne du texte si j.ai bien compris ce que si ce que tu crois ne passe pas dans ton pays d.adoption tu se sers de leur loi et si même avec la loi ça passe pas tu changes de pays pour un qui accepte tes croyantes ex: tu crois en la lapidation et en l.excision au canada c passible de prison à vie alors tu dégages de ce pays. c.est simple et ça devrait être appliqué à la lettre mais c.est la seule phrase logique que j.ai vu et connaissant l.historique des frères musulmans je les crains autant que la peste .

@kirat j.ai lu plusieurs de ce que nous catho appellerions "versets" du coran et je m'excuse mais ça fout la trouille pour un non-musulman alors quand quelqu'un est pratiquant veut veut pas ça crée des craintes même si je ne doute pas de votre bonne foi

Kirat dit :
3 octobre 2014 à 9 h 36 min

@ rik arviz 3 oct à 9h00 Vous savez, avant de fouler le sol canadien, le ministère de l'immigration du Québec, a tout le temps de filtrer les candidats, les échanges pouvant aller jusqu'à 4 ans, incluant une entrevue. Et faire le filtrage en amont serait beaucoup plus efficace, car ce n'est pas sur le sol canadien que les immigrants vont chercher à se "radicaliser".

Sinon, il est triste de lire des commentaires, tirant à boulet rouge sur le Coran sans arguments, alors que le Coran n'est que le dernier Livre sacré, dans la même lignée que l'ancien et nouveau Testament.

N'attisez pas la haine svp !nous aspirons tous à vivre en paix, nous avons tous des familles, des projets professionnels, etc..comme tout l monde. Ça tire de partout et cela devient insupportable pour nous musulmans. Est-ce le but?

Ces fous furieux oisifs sont une minorité (1 goutte dans l'océan) qui prend un énorme plaisir à faire la une de l'actualité internationale ! Sinon, pour le reste, des lois existent pour contrecarrer tout acte douteux. Arrêtez de paniquer et d'être alarmiste pour RIEN !

rabah dit :
3 octobre 2014 à 9 h 38 min

Je vois arriver le moment ou les Lise Ravary, Minona, Frédéric Collin de cette province appelleront au meurtre des musulmans pour le seul fait qu'ils soient musulmans. Mais comment reconnaitre un musulman? À défaut, on s'attaquera à tous les arabes. Mais comment reconnaitre un arabe? À défaut, on lynchera tous les bronzés.

@ Lise Ravary, Vous avez détourné une activité louable de la GRC Et de la communauté musulmane de Winnipeg en la caricaturant à l'extrême. Quid de l'influence néfaste de Bnaï Brith qui tient le Canada par les couilles et auquel le gouvernement canadien, toutes tendances confondues, prête allégeance CHAQUE ANNÉE et qu'il somme de soutenir la barbarie du gouvernement israélien (dont vous ne vous dissociez jamais, ce que vous sommez les musulmans de faire à l'égard des barbaries de l'EI)? Certains prennent la précaution de dire que ce ne sont pas TOUS les musulmans qui sont extrémistes mais que c'est l'essence même de l'islam qui est vecteur de violence!! Mais, le dérapage est palpable et on ne se gène plus de taper sur les musulmans qu'on somme de renier leur foi. Je ne suis pas musulman mais j'ai honte d'être le compatriote de Lise, Minona et Frédéric. Et le pire, c'est que vous croyez détenir LA vérité et que vous ètes en droit de taper impunément sur ceux qui ne vous ressemblent pas en les comparant soit au nazis, soit en assénant que leur religion est porteuse de violence et de mort.

Onésime dit :
3 octobre 2014 à 9 h 46 min

" être pieux et vivre selon les préceptes d’une religion n’est pas un crime en soi "

Dans la mesure où la pratique de ces préceptes ne contrevient pas à la loi du pays, pensons à la polygamie autorisée par l'Islam.

Ourga dit :
3 octobre 2014 à 10 h 07 min

kirat a dit :

Si le problème était réellement dans l’Islam, comment expliquer qu’il ait fallu attendre 14 siècles pour que, tout d’un coup, le monde s’en rende compte?

L'Histoire ne vous a pas attendu pour rendre compte des problèmes engendrés par L'Islam .

Fredéric Collin dit :
3 octobre 2014 à 10 h 19 min

@rabah dit :

C'est toujours pareil avec vous, les fous d'allah. Vous mettez toujours dans la bouche des autres des paroles qu'ils n'ont jamais dit quand on ose critiquer votre Coran sauvage.

Vous croyez que nous sommes tous aussi sauvages que vos fou d'Allah mais non, seul le Coran et les musulmans radical trouve leur salut dans le pêché. Nous Québécois voulons la fin de l'immigration musulmane sur nos terres par la voie politique et pacifique. Car, il emmène avec eux des pratiques misogyne et digne du moyen-âge. Et nous sommes tout à fait en droit d'ouvrir les portes de notre pays à qui nous voulons.

Personne ici veut la mort du Canada anglais car on a perdu la guerre il y a 250 ans, alors que vous, regarder votre haine d'Israël qui a construit son pays dans la démocratie et sans guerre. Vos attaques sauvages sur cette petite parcelle de terre depuis 1920 qui n'est même 1% du territoire du moyen-orient vous couvre de honte. Et il est étonnant qui reste encore des médias pour renier l'histoire et défendre vos agissements néandertaliens.

Il est très bien documenté que Yasser Arafat n'a pas voulu pousser les discutions d'une solution à deux état plus loin car il avait peur de se faire ASSASSINER pour son propre peuple. Les musulmans ne veulent pas la paix.

Continuer à mentir sur les blogues, le Coran vous l'autorise de toute façon.

rik arviz dit :
3 octobre 2014 à 10 h 21 min

@rabah Mentez ! Mentez ! Il en restera toujours quelque-chose. Voyez-vous à qui se dit non musulman et qui généralise tout.Le problême est l'islamisme et les manœuvres hypocrites qu'ils utilisent comme ce guide pour soi-disant contrer les djihadistes en devenir.On y insérait l'islamophobie comme facteur aggravant et c'est là que le bât blesse.Vouloir faire légiférer sur ce terme qui leur est si familier"islamophobie" empêcherait toute critique de l'islam de notre part"cet islam si parfait" mais les "INFIDÈLOPHOBES" puisqu,il faut jouer avec les mots auraient plein espace pour vomir sur notre société et nous accuser de tous les maux du monde.Il est fini le temps des piteux pitous on les voit venir avec leurs gros sabots ces tarés.

Philippe dit :
3 octobre 2014 à 10 h 22 min

Le NCMM ou anciennement CAIR-CAN est le plus influent lobby musulman au Canada.

L'ignorance de la GRC à l'égard de l'islamisme est à blâmer.

Les Frères musulmans sont très habilles pour infiltrer la société civile et manipuler l'opinion publique.

Ils savent que nous sommes naifs et ils en profitent.

Justin Trudeau fait le tour des mpsquées radicales au pays afin de ramasser leurs votes en 2015. Triste spectacle de Trudeau!

rik arviz dit :
3 octobre 2014 à 10 h 32 min

@ rabah Dans vos enseignements on y dit de mentir aux infidèles jusqu'au jour où vous serez en supériorité.Alors ce sera crois ou meurs,fini les gentillesses avec les non-croyants.Voyez-vous ici nous avons encore le droit de croire en ce que nous voulons et vous mentez mais effrontément en disant que nous demandons aux musulmans d'abjurer leur religion...Toujours cette désinformation dont ce font une spécialité des islamistes vers leu califat.Je ne comprends pas que l'immigration ait laissé passer des agitateurs dans votre genre.

rik arviz dit :
3 octobre 2014 à 10 h 43 min

@ Kirat 3 oct à 9h36 Je ne suis pas d'accord avec vous à propos d'être alarmistes et de paniquer soi-disant pour RIEN. Nous devons être vigilants et nous le serons...Puis la goutte dans l'océan nous avons bien vu lors du débat sur la charte(Bien inoffensive d'ailleurs) les enfoulardées monter aux barricades et nous traiter de racistes.La religion était devenu une race???

Snowden Rules dit :
3 octobre 2014 à 11 h 09 min

(Anglais)

Vladimir Putin on Muslims No wonder he was selected by Forbes as the most powerful person in the world. This is one time our elected leaders should pay attention to the advice of Vladimir Putin. I would suggest that not only our leaders but every citizen of West should pay attention to this advice. How scary is that? It is a sad day when a Communist Leader makes more sense than our LEADERS here in the west but here it is!

Vladimir Putin's speech - SHORTEST SPEECH EVER. On August 04, 2013, Vladimir Putin, the Russian president, addressed the Duma, (Russian Parliament), and gave a speech about the tensions with minorities in Russia: "In Russia, live like Russians. Any minority, from anywhere, if it wants to live in Russia, to work and eat in Russia, it should speak Russian, and should respect the Russian laws. If they prefer Sharia Law, and live the life of Muslim's then we advise them to go to those places where that's the state law. "Russia does not need Muslim minorities. Minorities need Russia, and we will not grant them special privileges, or try to change our laws to fit their desires, no matter how loud they yell 'discrimination'. We will not tolerate disrespect of our Russian culture. We better learn from the suicides of America, England, Canada, Holland and France, if we are to survive as a nation. The Muslims are taking over those countries and they will not take over Russia. The Russian customs and traditions are not compatible with the lack of culture or the primitive ways of Sharia Law and Muslims. "When this honorable legislative body thinks of creating new laws, it should have in mind the Russian national interest first, observing that the Muslims Minorities Are Not Russians."

The politicians in the Duma gave Putin a five minute standing ovation.

Minona dit :
3 octobre 2014 à 11 h 32 min

@rabah

"Je vois arriver le moment ou les Lise Ravary, Minona, Frédéric Collin de cette province appelleront au meurtre des musulmans pour le seul fait qu’ils soient musulmans."

Si vous voyez des choses qui n'existent pas, vous devriez peut-être consulter. Vos tentatives aussi pathétiques que désespérées pour salir la réputation de ceux dont les positions vous déplaisent révèlent votre incapacité à argumenter.

L'islam n'a besoin de personne pour nuire à son image, je n'ai qu'à me servir de ses textes fondateurs pour montrer au public son véritable et hideux visage. Si vous voulez prouver qu'une personne tient des propos haineux ou meurtriers envers les musulmans juste parce qu'elle critique l'islam, prouvez-le et citez ces propos.

Minona dit :
3 octobre 2014 à 11 h 53 min

@Kirat

Quoi qu'en disent certaines personnes, je ne porte pas de jugement sur les musulmans en tant qu'êtres humains. Je ne peux pas deviner le niveau d'adhésion de chaque musulman aux textes fondateurs de l'islam rien qu'à le regarder et je sais qu'il y a toutes les nuances imaginables entre le musulman culturel qui croit tout juste en Allah et n'a jamais ouvert le Coran et l'intégriste qui le connaît par coeur et massacre des mécréants entre deux flagellations.

Cependant, du plus modéré au plus terroriste, tout les musulmans sont tenus de considérer le Coran comme la parole d'Allah et tout sunnite est tenu d'observer la Sunnah, qu'ils le fassent effectivement ou pas. C'est pourquoi toute personne qui se réclame de l'islam doit s'attendre à se faire poser des questions sur ce qu'elle approuve ou non de la doctrine de l'islam.

Je ne vous connais pas, je ne présumerai donc pas de votre personnalité mais puis-je vous demander si vous avez lu le Coran et si ce que vous connaissez de la Sunnah? Pouvez-vous nous donner des exemples de versets ou de hadiths que vous n'approuvez pas? Je ne parle pas ici d'interprétation, je veux réellement savoir s'il y a des versets ou des hadiths que vous considérez comme "mauvais" en soit.

diane veilleux dit :
3 octobre 2014 à 12 h 51 min

Ce n'est pas la première fois que par manque de vision la GRC mets les pieds dedans et ce n'est certainement pas non plus la dernière. Je n'ai qu'un commentaire a faire. Quand on transplante un arbre, on amende le sol dans lequel on prévoit le transplanter afin qu'il puisse correctement y prendre racine et s'y épanouir bien que l'environnement soit distinct, l'arbre lui se modifiera pour s'acclimater a ce nouvel environnement. Pourtant, ce gros bon sens que nous donne la nature, nous refusons de l'accepter quand il s'agit d’êtres humains qui volontairement se déracinent et que l'on leurre en leur faisant croire et que l'on encourage a recréer leur environnement sans qu'ils aient de changements a vivre. Et on se surprend que leurs enfants au lieu de s’épanouir dans ce nouvel environnement se sentent déracinés et se cherchent une bouée quelle qu'elle soit.

rabah dit :
3 octobre 2014 à 14 h 30 min

@ Frédéric Collin, Vous êtes pathétique et ridicule doublé d'un fieffé menteur!! Relisez-vous avant de déblatérer. Vous attaquez directement le "coran sauvage" et vous dites de manière explicite que la religion des musulmans est violente et incite à la haine des autres. Tout comme Minona, vous extrayez des phrases de leur contexte et vous concluez que le coran est un texte violent. Je vous le dis encore une fois: Je ne suis pas musulman. Mais j'ai lu le coran, l'ancien et le nouveau testament et les textes talmudiques et j'affirme que le coran est infiniment moins violent et surtout moins sectaire et moins raciste que l'ancien testament et le talmud. Quant au nouveau testament qui n'est qu'un recueil des apôtres, je préfère ne pas l'inclure. Quant à votre assertion ridicule que l'Israël s'est construit dans la démocratie et sans guerre je préfère ne pas la commenter car j'ai envie de vomir rien qu'en y pensant. Mais encore une fois, là n'est pas le propos. La condamnation SANS ÉQUIVOQUE de la barbarie de l'EI est sans appel. Ces barbares sont des infra humains pie que des bestioles malfaisantes. MAIS ENCORE UNE FOIS, cette barbarie, financée par les amis des USA n'a aucun lien avec l'islam et les musulmans. Il y a 1,5 milliards de musulmans et si le coran incitait à la violence, plus rien ne pousserait sur terre!! Pensez-y avant de dire des sottises.

Fredéric Collin dit :
3 octobre 2014 à 14 h 51 min

@rabah

Mentalité typiquement islamiste, ce n'est pas la faute du Coran si les islamistes agissent comme des sauvages mais des USA!! (rire)

Vous êtes musulman car vous vous déresponsabilisé de tout, même de vos propres propos.

L'autre Ginette dit :
3 octobre 2014 à 15 h 01 min

Madame Ravary, commencez-vous à regretter la Charte de la laïcité qui avait bien peu de prétention. J'approuve entièrement les commentaires de Minona, Frédéric Collin et Rik arviz.

Minona dit :
3 octobre 2014 à 15 h 17 min

@rabah

"Tout comme Minona, vous extrayez des phrases de leur contexte et vous concluez que le coran est un texte violent."

Leur contexte? Je ne sais pas pour vous mais de mon côté, j'ai lu le Coran en entier presque trois fois, les hadiths du Sahih Boukhari, du Sahih Mouslim, du Riyad Salihin et du site "Hadith du jour", l'Histoire des Messagers et des Rois de Tabari, le Livre des Expéditions de Wâqidi, le At-Tabaqât al-Kobrala de Sa'd, la Biographie du Prophète de Hicham et un condensé de la Sira basé sur le livre "Fiqh As Sira" du Dr Mohamed Al Bouty.

De plus, j'ai récemment consulté l'exégèse de Tabari et de Kathir pour mieux connaître le contexte de la sourate 9 et je ne perd pas une occasion de consulter Internet pour trouver des inormations sur les batailles auquelles font référence les versets violents (ce qui n'est pas évidement si on considère que ces évènements comportent une bonne partie de légende, lorsque d'avanture ils se sont réellement produits).

Absolument rien dans ce que j'ai lu ne permet de penser que les versets violents du Coran peuvent être interprété comme limités aux situations d'autodéfense. Si vous avez mieux, je vous invite à nous en faire part.

Kirat dit :
3 octobre 2014 à 17 h 11 min

@ Frédéric Collin, tout débat avec vous est inutile. vous faites dans l'extrémisme en mettant tous les musulmans dans le même panier, tout comme les obscurantistes de l'EI mettent tous ceux qui ne sont pas comme eux, dans leur collimateur.

Pour tout le reste, RABAH a tout dit dans sa conclusion: "Il y a 1,5 milliards de musulmans, et si le coran incitait à la violence, plus rien ne pousserait sur terre!! "

Pas d panique donc ;)

Kirat dit :
3 octobre 2014 à 17 h 39 min

@Minona 3 oct 11h53

Le seul élément qui me dérange dans le Coran c'est que l'esclavage n'a pas été banni. Cela ne fut le cas qu'au temps du calife Omar (contemporain du prophète) avec sa célèbre allocution "Depuis quand vous attribuez-vous le droit de réduire en esclavage des hommes, alors que leur mère les a engendré libres ?"

Sinon, tout ce qui est violence n'est pas à prendre comme des instructions divines Ad vitam æternam mais ne s'appliquait qu'à un moment X. Je ne comprends pas en quoi cela vous semble hypocrite ou sournois! Oui, il y a des versets valables pour une situation très limitée dans le temps. Le Coran n'est pas que des commandements.

Sinon, tous les hadiths où il y a un gramme de violence, je les réfute. Ils ne peuvent être qu’œuvres de personnes malveillantes. Car encore une fois, je n'admets pas qu'une religion incite à la violence. Comment voulez vous, Minona, que je crois Boukhari qui, dit-on, a rapporté 600.000 hadiths? Chose mécaniquement impossible! Mais hélas, beaucoup de musulmans prennent tout ce qui est attribué au prophète et autres dignitaires douteux, pour argent comptant. Et là est la grosse erreur.

Et c'est là qu'il faudrait taper. Pas sur le Coran! Le Coran est adressé à moi, à vous, à tout l monde..."Nous ne t'avons envoyé qu'entant que Miséricorde pour toute l'humanité" Il ne peut pas inciter à la violence.

Mais bcp de musulmans ont peur de réfléchir ou de se poser de questions...Le Canada n'a qu'à agir comme la Russie. C'est la meilleure manière de faire barrage aux obscurantistes et à l'obscurantisme.

Daneau dit :
3 octobre 2014 à 18 h 13 min

J'aime bien la teneur des débats de ce blogue aujourd'hui. Merci à Minona et Rik arviz. Vos contributions sont pertinentes et instructives. Je viens de débuter la lecture du Coran et moi aussi, à l'instar d'autres, je suis abasourdi par ce que je découvre. L'absence totale de contexte spatio-temporel confère à ces textes dits sacrés des prétentions universelles et intemporelles. C'est plutôt préoccupant d'autant plus que l'actualité mondiale des derniers mois me montre des exemples flagrants d'application directe des prescriptions tirées du Coran.

Message à Rabbah: Je dois malheureusement constater que vous avez tendance injurier les blogueurs qui défendent rationnellement leur point de vue. Si je me permets un conseil: développez vos arguments en utilisant tout le vocabulaire et la syntaxe que vous offre la langue française et cela fera en sorte que lire vos interventions sera enrichissant plutôt qu'irritant. J'apprécie beaucoup lire des points de vue différents du mien et il serait fort intéressant de pouvoir mieux comprendre ce que vous tentez d'exprimer.

Daneau dit :
3 octobre 2014 à 18 h 37 min

Message à Kirat

Réponse au message du 3 octobre à 17h39:

Continuez à développer votre argumentaire, cela est très intéressant pour le débat. Vous avez apporté dans le message précité des arguments qui méritent vérification et méditation.

Kirat dit :
3 octobre 2014 à 19 h 06 min

Daneau, Vous venez de commencer à lire le Coran? vous dites être abasourdi par ce que vous découvrez? vous qui demandez aux autres d'argumenter, bein il serait bien de commencer par vous même! car les premières pages du Coran (pour ne pas dire le premier quart) ne contient que des consignes très terre à terre, où le "contexte spatio-temporel" n'a pas lieu d'être.

De toute les façons, celui qui ne croit pas en les 2 premières religions monothéistes ne peut que dénigrer la 3ème.

Fredéric Collin dit :
3 octobre 2014 à 19 h 47 min

@Kirat

Je n'ai jamais dit que tout les musulmans étaient tous identiques sans nuance, cesser d'inventer des propos que je n'ai jamais dit.

Mais tout les musulmans que je connais ou que j'ai rencontré dans ma vie blâme les États-Unis pour tout les maux du m-o ou même de la terre. C'est typiquement musulman ou même arabe la déresponsabilisation des problèmes qui les touche.

Merci pour votre participation mais svp cesser d'embarquer dans le jeux de la victimisation. ;)

Le Coran banalise le meurtre et aussi la barbarie, vous n'avez pas de problème avec ça???

Minona dit :
3 octobre 2014 à 23 h 04 min

@Kirat dit:

"Le seul élément qui me dérange dans le Coran c’est que l’esclavage n’a pas été banni."

Il n'y a rien d'autre? Le mariage avec des fillettes (65.4), la fagellation des fornicateurs (24.2), l'amputation des voleurs (5.33 et 5.38), l'autorisation de battre les épouses désobéissantes (4.34), l'enfermement des femmes adultères (4.15)? (Note au public: ce sont des hadiths qui autorisent la lapidation et non le Coran).

"Sinon, tout ce qui est violence n’est pas à prendre comme des instructions divines Ad vitam æternam mais ne s’appliquait qu’à un moment X.

Je suis d'avis que cette violence n'était pas plus justifiable il y a 14 siècles qu'aujourd'hui. Donner le choix aux polythéistes, aux juifs et aux chrétiens entre la conversion, la mort et, (pour les deux derniers), le paiement de la jyzia est indigne d'un homme qui se prétend détenteur de la vérité. Même chose pour les guerres de représailles pour venger l'expulsion des musulmans de la Mecque.

Les centaines de versets qui condamnent les infidèles à l'enfer, de même que ceux qui disent que nos bonnes actions ne comptent pas et que seule la conversion à l'islam peut effacer les péchés, sont aussi injustes car ils ne respectent pas la liberté de conscience et peuvent pousser certains musulmans à la violence envers les non-musulmans.

"Nous ne t’avons envoyé qu’entant que Miséricorde pour toute l’humanité »

Faites-vous allusion à l'un de ces versets:

3.159. C'est par quelques miséricorde d'Allah que tu (Muhammad) a été si doux envers eux! (...)

17.105. (...) Nous t'avons envoyé qu'en annonciateur et avertisseur.

Le premier concerne uniquement les musulmans que le verset 156 traite de mécréants parce qu'ils se désolent que leurs proches soient morts au combat. Quant au second, il n'a rien de vraiment rassurant, surtout qu'il est précédé (97-98) par des versets qui condament les incroyants à l'enfer.

Kirat dit :
3 octobre 2014 à 23 h 05 min

@ Fredéric Collin:

Désolé pour vous, mais je ne vous ferai pas cet honneur "d’embarquer dans le jeu de la victimisation", que je trouve complétement inutile. Je ne fais que défendre du mieux que je peux ma communauté, sans démagogie et sans langue de bois.

Sinon, je vous laisse relire votre florilège, pacifique et pacifiste, qui est selon vous très nuancé : - chaque musulman pratiquant est potentiellement un danger pour notre démocratie. - Le Coran est un livre qui appel à la haine et à la violence - qu’on cesse de dire que les musulmans recherchent la paix. C’est carrément une calomnie. - Il est temps qu’on cesse de croire qu’ils sont comme nous. C’est faux. - Religion qui appel a enlever toute humanité dans l’homme. - votre Coran sauvage - Les musulmans ne veulent pas la paix.

Quel genre d'homme êtes vous?

Fredéric Collin dit :
4 octobre 2014 à 10 h 10 min

@Kirat

Quel genre d'homme je suis?

Un québécois qui est écoeuré qu'on se laisse rouler par les radicaux musulmans et par nos politiciens qui non aucun scrupule à laisser rentrer des terroristes sur nos terres.

Le Coran est un livre d'appel à la haine et toute personne qui ose prétendre le contraire souffre soit, d'un grave problème de lecture ou a un agenda caché.

L'Islam est un problème, suffit de regardé le monde pour le constaté, la planète n'est pas un film de science fiction, c'est la vrai vie.

La popularité de l'EI en France confirme exactement le tout.

Kirat dit :
4 octobre 2014 à 18 h 02 min

@ Frederic Jacobs: - En quoi vous vous êtes,concrètement, faits rouler par les radicaux musulmans?

Puisse Dieu venir à votre aide et vous débarrasser de vos hallucinations !

Kirat dit :
4 octobre 2014 à 18 h 11 min

Minona: Dans toutes les religions monothéistes, il y a des châtiments pour les infidèles et les pécheurs. Dans ce cas là, faites un procès à toutes les religions!Pourquoi focaliser sur l'islam?

Daneau dit :
4 octobre 2014 à 18 h 50 min

Réponse à Kirat

Je vous concède que dans mon dernier commentaire je n'ai pas inséré d'argument.

Pour répondre à votre message:

En effet, je viens à peine de commencer à lire le Coran. Et puis? Il faut bien commencer quelque part, non?

Vous demandez des arguments? En voici un premier:

Sourate 4 verset 34

4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

... les hommes ont autorité sur les femmes...! ...frappez-les...!

Comment interpréter les extraits de ce verset que je mets en évidence?

Quels autres sens ces écrits qui, semble-t-il, constituent la parole de Dieu, peuvent-ils revêtir?

Tout cela est quelque peu troublant pour moi.

Que penser de la conception de la femme qui est véhiculé dans ce verset? Dans toute cette quatrième sourate (Les Femmes)?

C'est nettement en contradiction avec les fondements de mon éducation culturelle et sociale.

Je ne peux qu'être songeur face à tout cela...

Minona dit :
4 octobre 2014 à 20 h 49 min

@Kirat

"Dans toutes les religions monothéistes, il y a des châtiments pour les infidèles et les pécheurs. Dans ce cas là, faites un procès à toutes les religions!Pourquoi focaliser sur l’islam?"

Je vous ai donné une chance de désapprouver d'autres crimes encouragés par le Coran mais comme vous faites dévier le sujet, j'en conclu que soit vous les approuvez, soit vous ne les approuvez pas mais ne supportez pas l'idée de l'admettre parce que ça revient à faire des reproches à Allah.

Je m'exprime sur les sujets de mon choix. Le billet de Mme Ravary porte sur le terrorisme musulman, je ne vois donc pas pourquoi j'y ferais le procès de toutes les religions monothéistes. Ce relativisme moral (qui ne se manifeste que lorsqu'on critique l'islam) est ridicule.

Si je "focalise" sur votre religion, c'est parce que sa doctrine est plus violente et intolérante que les autres doctrines religieuses que je connaîs et que la plupart des actes terroristes et des crimes dit d'honneur sont perpétrés par des musulmans.

C'est humain de trouver obsédés ceux qui critiquent les fondements de nos croyances mais ça ne veux pas dire qu'ils le sont. C'est sans doute la discrimination et les actes d'incivilité contre les musulmans qui donnent à certains d'entre eux cette impression d'être persécutés. Personnellement, je ne m'abaisse pas à ce genre de comportement. Je préfère critiquer les idées qu'insulter les gens gratuitement.

La violence de l'islam me choque, tout comme le refus de ses apologistes d'admettre son existence, autant des musulmans que des bien-pensants persuadés d'avoir inventé la tolérance. Je suis aussi choquée par le double standard qui veut que l'on puisse dit tout le mal possible du christianisme mais que l'on doive marcher sur des oeufs dès que l'on évoque l'islam. J'ai toujours lutté contre les idéologies violentes: racisme, sexisme, homophobie, etc. Je ne vois pas pourquoi j'épargnerais l'islam.

Fredéric Collin dit :
4 octobre 2014 à 21 h 08 min

@Kirat

Dans toutes les religions monothéistes, il y a des châtiments pour les infidèles et les pécheurs. Dans ce cas là, faites un procès à toutes les religions!Pourquoi focaliser sur l’islam?

La seul religion qui appel ses croyants à la violence est l'Islam.

Les islamistes sont des menteurs bien réputé et vous en êtes la preuve vivante.

Je peux vous sortir une dizaine de verset d'appel EXPLICITE à la haine dans le Coran alors que vous ne pourrez pas me sortir un seul verset de l'ancien ou nouveau testament où dieux demande de TUER, SOUMETTRE la femme ou le MÉPRIS et la haine des autres religions.

Vous avez beaucoup de haine tout comme chaque bon islamiste pratiquant pour mettre d'égal à égal le Coran avec tout autre religion monothéiste.

Contez-vous donc chanceux que le Coran est en vente libre, ce qui est carrément un non sens.

Kirat dit :
4 octobre 2014 à 21 h 41 min

Je vous reviens demain nchallah avec des extraits des talmuds etc,etc. .

Kirat dit :
4 octobre 2014 à 22 h 52 min

Mais qu'est-ce que j'ai à vous répondre et à vous promettre des choses, Frederic Jacobs ?

Votre grande ignorance fait que vous ne faites que dans la provocation permanente et l'incitation à la haine!

Votre unique but ici, c'est de chercher une tribune pour déverser votre venin, et mettre des grosses MAJUSCULES pour attirer les mouches . Je sors de vot' jeu...

Je préfère sauver de l'énergie ...Le Coran peut se passer d'avocats. Allah akbar!

loddy PIC dit :
5 octobre 2014 à 8 h 10 min

Le problème est que nous étions des gens ayant un maximum d’ouverture, de tolérance, de naïveté et on a abusé. Nous étions de bonne foi, eux non. Y’a fallu changer les règles d’immigration (25% par continent) pour éviter de répéter l’erreur française. Allez demander aux Français qui étaient progressiste ce qu’ils pensent aujourd’hui de cette « progression »

Minona dit :
5 octobre 2014 à 12 h 46 min

@Kirat

"Dans toutes les religions monothéistes, il y a des châtiments pour les infidèles et les pécheurs. Dans ce cas là, faites un procès à toutes les religions!Pourquoi focaliser sur l’islam?"

Je vous ai donné une chance de désapprouver d'autres crimes autorisés par le Coran et vous déviez du sujet. J'en conclu que soit vous les approuvez, soit vous ne les approuvez pas mais n'osez pas l'admettre parce que ça revient à blâmer Allah.

Je m'exprime sur les sujets de mon choix. Le billet de Mme Ravary porte sur le terrorisme musulman, je ne vois pas pourquoi j'y condamnerais toutes les religions monothéistes, d'autant plus qu'elles ne comportent pas toutes une séries de châtiments et d'appels au crime comparables à ce qu'on retrouve dans l'islam.

Si je "focalise" sur l'islam, c'est parce que sa doctrine est clairement plus violente que les autres doctrines religieuses et que la majorité des actes terroristes et de crimes dit d'honneur commis à travers le monde le sont par des musulmans.

Toutes les idéologie haineuses me choquent: le racisme, le sexisme, l'homophobie, l'intolérance religieuse, etc. Je ne vois pas pourquoi j'épargnerais l'islam.

Fredéric Collin dit :
5 octobre 2014 à 14 h 15 min

@Kirat

Votre incapacité à admettre que l'Islam est la religion la plus violente est tout à fait normal, vous avez appris des votre jeune âge à n'avoir aucune conscience et esprit critique face au Coran, car dans le Coran même vous seriez un infidèle pour osez cela. Je compatis avec vous, je n'ai aucune haine et pitié mais seulement amour et tristesse. Et cet amour me dit que vous devez vivre avec ceux et celles qui partage la violence du Coran, le moyen-Orient.

L'Islam n'a point de repère dans la civilisation de l'occident.

Voici des versets de vote religion sauvage que vous aimez tant:

"Et tuez ceux-là [les ’’mécréants’’], où que vous les rencontrez" (2,191),

"Qu’on le saisisse [le grand pécheur] et qu’on l’emporte en plein dans la fournaise ; qu’on verse ensuite sur sa tête de l’eau bouillante comme châtiment" (S44, v47-48).

"tuez les polythéistes là où vous les trouvez !" (S 9, V5).

"Que ceux qui tronquent la vie présente contre la vie future combattent dans le chemin d’Allah. Nous accorderons une récompense sans limite à celui qui combat dans le chemin d’Allah, qu’il soit tué ou qu’il soit victorieux". (4,74).

''Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc.'' (S2,V191)

''Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,'' (S4,V89)

"Frappez-les sur leur cou Frappez-les tous aux jointures Abattez leur tête et frappez les extrémités de leurs doigts". (S8,V12)

On peut continuez comme ça toute la journée...

L'Islam n'est que...

Kirat dit :
5 octobre 2014 à 18 h 00 min

tant qu'à faire....: IN THE TALMUD -Vous pouvez tuer un incroyant avec vos propre mains. Abhodah Zarah 4b - Même le meilleur goim doit être abattu. Abhodah Zarah 26 b t - Il est permis de tuer indirectement un non-juif: si quelqu'un qui ne croit pas à la Thora tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle. Goschen Ham 425, 5 - Tout juif qui verse le sang d'incroyants revient à la même chose qu'une offrande à Dieu. Dammidber C21 et Jalkut - Il ne faut pas sauver un non-juif en danger de mort. Helkkoth X, 1...

Et ce n'est qu'un minuscule extrait...

Fredéric Collin dit :
5 octobre 2014 à 22 h 03 min

@Kirat

Bizarre, le seul gouvernement juif de la planète ne tiens pas compte de ces textes.

Il faut croire alors que le Talmud n'est pas au juif ce que le Coran est au Arabe. Et d'ailleurs, j'attends toujours la comparaison du Coran avec le Nouveau Testament.(On attends les mouches voler)

Kirat dit :
6 octobre 2014 à 0 h 03 min

Je n'ai pas de compte à vous rendre les "amis"...

Je suis heureux de vivre dans un pays dont je respecte les lois et le mode de vie, sans la moindre peine. J'ai les mêmes droits et devoirs que n'importe quel autre canadien.

Ce que je pense de tel ou tel sujet, ce que je crois, ce que je mange, ce que je ne mange pas, ce que je fais pousser dans mon jardin, slip ou caleçon... It's actually none of your beeswax !

Fredéric Collin dit :
6 octobre 2014 à 3 h 06 min

Prit à même le Coran que vient d'acheter:

-Enfin, les PARFAITS musulmans sont décrits à la fin de la sourate XLVIII en des termes qui semble s'appliquer au prophète lui-même:

''Muhammad est le prophète de dieu.

Ses compagnons sont VIOLENTS envers les impies

bon et compatissants entre eux.

Tu les vois inclinés et prosternés, recherchant la grâce de Dieu et sa satisfaction...'' (XLVIII, 29)

Le Coran se dit lui même parfait et il décrit les parfaits musulmans violents envers quiconque n'a pas ses croyances!

La fin justifie les moyens dans le Coran!!

Que d'amour!!!

Minona dit :
6 octobre 2014 à 8 h 14 min

@Kirat

Je vous ai posté un commentaire le 5 octobre 2014 à 12 h 46 min.

Kirat dit :
6 octobre 2014 à 19 h 07 min

@Mininona, Justement, mon dernier commentaire répondait précisément à votre commentaire du "5 octobre 2014 à 12 h 46" qui commençait par "je vous ai donné une chance de ...". Mais VOUS vous prenez pour qui ? Vous arrive-t-il de vous relire?

Frédéric Collin dit :
6 octobre 2014 à 22 h 18 min

@Minona

Kira est un musulman radical fondamentaliste qui supporte tout la violence du Coran. Il est bien évident qu'il ne critiquera jamais le Coran, regardez toute sa gymnastique pour dévier le sujet et attaquer les blogueurs ici.

On voit pourquoi le Coran est si dangereux.

Minona dit :
6 octobre 2014 à 23 h 54 min

@Kirat

J'ai passé par-dessus votre dernier commentaire croyant qu'il ne s'adressait qu'à Frédéric Collin. Vous avez parfaitement raison: ce que vous pensez n'est pas de nos affaires. J'aimerais simplement vous rappeler qu'il est plus facile de passer pour un musulman modéré lorsqu'on est capable de dénoncer les versets qui autorisent des crimes.

Je ne crois pas que vous ayez un regard vraiment objectif sur le Coran. Si vous ne cautionnez pas le terrorisme musulman, c'est surtout parce que vous avez réussi à vous convaincre qu'il n'a rien à voir avec l'islam mais le jour viendra peut-être où invoquer le contexte ou l'interprétation ne vous suffira plus.

Vous réfutez les hadiths violents mais ils constituent une clef indispensables pour préciser le contexte de plusieurs versets du Coran, surtout ceux qui concernent le jihad. Remarquez, en ce qui me concerne, Muhammad n'a peut-être jamais existé, ce qui ferait de l'ensemble de la Sunnah une vaste supercherie mais les savants de l'islam les prennent au sérieux. Ils prennent aussi au sérieux les exégèses du Coran, (qui confirment d'ailleurs la violence de plusieurs versets).

Je crois que le Coran doit être désacralisé comme le reste. Il ne devrait pas être considéré comme un tout parfait et intouchable qu'on ne doit jamais remettre en question. Pour moi, il est une création humaine et a pu être maintes fois altéré depuis sa première version.

François Gravel dit :
7 octobre 2014 à 8 h 01 min

Les musulmans doivent-ils dénoncer les djihadistes? se demandait Mme Ravary le 26 septembre. Or, le problème ne réside pas chez ceux qui refusent de dénoncer le radicalisme et l’EI, mais plutôt chez certains lobbys musulmans soi-disant modérés. Le présent billet en fait la démonstration.

Des exemples? La corédactrice et préfacière du manuel United Against Terrorism, Shahina Siddiqui, est aussi l’auteure d’un guide de préparation au mariage 100% halal publié sur le Web. Le musulman modéré peut notamment y lire : «Adultery is a crime in Islam that is punishable by death.» Disponible sur le site onislam.net (faites «Search» et tapez «Fundamentals of a Happy Marriage, Part 2»).

Pour sa part, l'imam Syed Soharwardy, de Calgary, s’est livré en août dernier à une grève de la faim de 48 heures pour protester contre l’EI. Louable entreprise qui, j’en suis sûr, a fortement ébranlé les disciples du calife al-Baghdadi. Le hic, c’est que le bon imam a déposé en 2007 une plainte contre le Western Standard pour avoir publié les caricatures danoises de Mahomet. Ses raisons? «The Muslims in USA and Canada are constantly under verbal and mental torture. Very soon the Muslims in USA and Canada will be treated the way Nazis treated Jews before World War II. Any insult and ignorant remarks about Prophet Muhammad and Islam brings mental torture to Muslims.» (site islamicsupremecouncil.com, rubrique «Publications», no 49). Le même auteur écrit à propos de la charia : «The current chaos in Muslim countries is not because of Shari'a. It is because of the absence of Shari'a.» («Publications», no 54). On trouve encore sur le même site deux articles où Soharwardy dénonce les sectes qui lui déplaisent – druzes, baha’is, ahmadis – comme le résultat d’un complot judéo-chrétien pour affaiblir et diviser l’islam, par exemple : «Many websites further the Zionist agenda in the name of 'tolerance' and 'diversity' to accept Ahmedis as Muslims.» («Publications», nos 4 et 56).

Sans...

rik arviz dit :
7 octobre 2014 à 17 h 21 min

@François Gravel 7 oct à 8h01 Tout à fait d'accord avec vous.Les islamistes se font une spécialité de parler des deux côtés de la bouche en même temps.Ils infiltrent les partis politiques autant fédéral que provincial,ils vont même jusqu'à condamner les barbares de L'EI mais ce n'est qu'une façade.Harper bien que fondamentaliste chrétien au moins,lui les voit venir. Ils(les frères musulmans) sont dans l'entourage immédiat d'Obama le président le plus faible de l'histoire des USA.La 3è guerre mondiale est commencée et je n'exagère pas.

Frédéric Collin dit :
7 octobre 2014 à 21 h 55 min

@rik arviz

Je suis bien d'accord avec vous, elle est bien débuté. L'Arabie Saoudite a bien joué ses pions en douce, elle a aujourd'hui des bases militaires(mosquée) dans tout les pays du monde. Peu de pays dans l'histoire de l'humanité peuvent se vanter de ça...

L'Islam colonise les pays comme les Européens ont colonisé au 16e et 17e ième siècles, voilà la triste réalité.

L'extrême libéralisme qui s'ouvre sur tout sans se remettre en question est une insulte pour nos ancêtres qui sont battu pour la justice social. Est aussi la plus grande arme des Musulmans après le Coran bien sûr...

Les blogueurs ici sont une vrai bouffé d'air frais.

Kirat dit :
8 octobre 2014 à 10 h 09 min

@Minona Effectivement, les musulmans devraient accorder de moins en moins de crédit, tant aux soit-disant savants de l’islam, à la pseudo sunnah qu'aux exégèses du Coran.

Car c'est effectivement ces trois éléments trompeurs, conjugués à la pauvreté culturelle dont souffre (sans le réaliser) les sociétés musulmanes, qui sont à l'origine des déviations.

Kirat dit :
9 octobre 2014 à 12 h 36 min

bouffée d'air frais ?

rik arviz dit :
9 octobre 2014 à 16 h 45 min

Toujours ce mépris des occidentaux par ces islamistes suffisants.Que voulez-vous ils sont les seuls à détenir la vérité...Qu'ils disent..................La GRC s'est finalement réveillée ainsi que les services secrets...Les fous d'Allah ne l'auront pas facile...

Kirat dit :
9 octobre 2014 à 17 h 47 min

@Minona, hélas, bcp de musulmans s'égarent, à cause d'exégèses tordues et hadiths douteux justement, inventés de toutes pièces, par des bargots (tout comme le talmud cité plus haut).

La solution est que chaque musulman ne prenne en référence que le Coran, car en en faisant une lecture intelligente et bienveillante, on ne peut en tirer que du bien.

Minona dit :
11 octobre 2014 à 9 h 40 min

test

Minona dit :
11 octobre 2014 à 9 h 41 min

@Kirat

"...bcp de musulmans s’égarent, à cause d’exégèses tordues et hadiths douteux justement, inventés de toutes pièces, par des bargots..."

Avez-vous une exégèse à me suggérer? J'ai l'impression que vous considérez une exégèse tordue dès lors qu'elle confirme la violence du Coran. Vous ne pouvez pas juste invalider arbitrairement tout ce qui va dans le sens contraire de vos affirmations.

Pour que je crois qu'il existe une exégèse pacifique du Coran, je dois en connaître l'auteur pour pouvoir la consulter. J'ai consulté celle de Tabari (considéré comme le meilleur exégète) et celle de Kathir au sujet de certains versets violents (comme 9.29 et 9.30) et aucune des deux n'atténuent d'un iota leur portée généraliste.

J'ai consulte aussi régulièrement des hadiths sahih pour préciser le contexte historiques de certains versets. Les hadiths sahih sont considérés comme un fondement de l'islam sunnite officiel au même titre que le Coran. Si vous n'êtes pas d'accord, bienvenue au club mais il faudra régler ça avec les savant/spécialistes de l'islam.

Et les biographie de Muhammad, vous en pensez quoi? Là non plus, rien pour me convaincre qu'il était un grand pacifiste. J'ai lu "La Biographie du Prophète" Ibn Ishâq, "Le Livre des Expéditions" de al-Wâqidi, "Kitâb at-Tabaqât al-Kobra" de Ibn Sa’d, "Histoire des Messagers et des Rois" de Tabari et un condensé de Sira basé sur le Livre "Fiqh As Sira" du Dr Mohamed Al Bouty.

Même en ne s'en tenant qu'au Coran, je doute que l'on puisse tirer du bien de versets autorisant le mariage pédophile, la discrimination sexiste, la guerre de conversion, la dhimma, la flagellation, l'amputation, la loi du Talion et la mise à mort des apostats.

Minona dit :
11 octobre 2014 à 9 h 44 min

@Kirat

"...bcp de musulmans s’égarent, à cause d’exégèses tordues et hadiths douteux justement, inventés de toutes pièces, par des bargots..."

Avez-vous une exégèse à me suggérer? J'ai l'impression que vous considérez une exégèse tordue dès lors qu'elle confirme la violence du Coran. Pour que je crois qu'il existe une exégèse pacifique du Coran, je dois en connaître l'auteur pour pouvoir la consulter. J'ai consulté celle de Tabari (considéré comme le meilleur exégète) et celle de Kathir au sujet de certains versets violents (comme 9.29 et 9.30) et aucune des deux n'atténuent d'un iota leur portée généraliste.

J'ai consulte aussi des hadiths sahih pour préciser le contexte historiques de certains versets. Ils sont considérés comme un fondement de l'islam sunnite officiel au même titre que le Coran. Si vous n'êtes pas d'accord, bienvenue au club mais il faudra régler ça avec les savant de l'islam. Au fait, les biographies officielles de Muhammad n'ont rien pour me convaincre du pacifisme de l'islam.

Même en ne s'en tenant qu'au Coran, je doute que l'on puisse tirer du bien de versets autorisant le mariage pédophile, la discrimination sexiste, la guerre de conversion, la dhimma, la flagellation, l'amputation, la loi du Talion et la mise à mort des apostats.

Kirat dit :
11 octobre 2014 à 23 h 40 min

Minona:

Tabari et Boukhari, ce n'est pas tous les musulmans qui les croient ou suivent leurs élucubrations, même si une bonne partie leur accorde du crédit .

Sinon, ce que vous dites du Coran est faux. Aucun verset n'encourage " le mariage pédophile, la discrimination sexiste, la guerre de conversion, la dhimma, la flagellation, l’amputation, la loi du Talion et la mise à mort des apostats." - AUCUN !

un simple exemple: la loi du Talion. Il est dit ds le Coran, (de mémoire, pas textuellement): si vous êtes amenés à vous venger, ne faites pas plus de mal que ce qu'on vous a fait, et mieux vaut et PARDONNER et ne pas se venger "....

Honnêtement Minona, je ne saisis pas pourquoi vous cherchez à diaboliser le Coran. C'est inutile et contreproductif... Que voulez vous démontrer? que les musulmans croient en un livre qui n'a rien de divin? Admettons, admettons que le Coran renferme des violences, quel serait le tort des musulmans ? En outre, il faut savoir qu'un croyant ne s'intéresse pas d'aussi près, comme vous le faites, aux châtiments "divins", du moment qu'il fait en sorte de les éviter.

Analyseriez vous ou critiqueriez vous les peines contenues dans le Code pénal, si vous pensez avoir, en tout temps, une conduite irréprochable?

Minona dit :
13 octobre 2014 à 7 h 44 min

@Kirat

"Sinon, ce que vous dites du Coran est faux. Aucun verset n’encourage » le mariage pédophile, la discrimination sexiste, la guerre de conversion, la dhimma, la flagellation, l’amputation, la loi du Talion et la mise à mort des apostats. » – AUCUN !"

J'aurais du écrire "encourage ou permet":

Mariage avec des fillettes:

65.4. Si vous avez des doutes à propos (de la période d´attente) de vos femmes qui n´espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n´ont pas encore de règles (...)

Il y a aussi l'exemple de Muhammad

Exemples de discrimination sexiste:

2.282. (...) Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux que vous agréez comme témoins, en sorte que si l'une d'elle s'égare, l'autre puisse lui rappeler. (...)

3.14. On a enjolivé aux gens l'amour des choses qu'ils désirent : femmes, enfants, trésors thésaurisés d'or et d'argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l'objet de jouissance pour la vie présente (...)

4.11. Voici ce qu´Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: au fils, une part équivalente à celle de deux filles. (...)

4.176. (...) si quelqu´un meurt sans enfant, (...) s´il a deux sœurs (ou plus), à elles alors les deux tiers de ce qu´il laisse; et s´il a des frères et des sœurs, à un frère alors revient une portion égale à celle de deux sœurs.

33.33. Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah).

Verset introduisant le concept de dhimma (il se nomme d'ailleurs le verset de la dhimmitude):

9.29 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son Messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains après s'être humiliés.

Minona dit :
13 octobre 2014 à 8 h 06 min

(Suite)

Verset sur la flagellation:

24.2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - (...) Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Versets sur l'amputation:

5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. (...)

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

Versets sur la loi du Talion:

2.178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. (...)

2.179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Verset à l'origine de la condamnation à mort des apostats (il fait consensus en droit musulman):

4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez (...).

"... je ne saisis pas pourquoi vous cherchez à diaboliser le Coran".

Je ne cherche pas à le diaboliser mais à briser le mythe de l'islam pacifique. Les musulmans ne sont pas responsables de sa violence mais ceux qui affirment que le Coran est la parole divine et qui font de Muhammad un modèle doivent s'attendre à susciter la méfiance. Savent-ils seulement ce qu'ils endossent?

Kirat dit :
13 octobre 2014 à 15 h 22 min

Minona, Ce que vous avez rapporté existe dans les 3 religions, à quelques différences près.

Ce n'est pas pour autant que les gens ont crié au scandale (je ne parle pas de notre ère)!

Qui commet un vol risque de se faire couper la main => celui qui ne vole pas en sera exempté Qui commet l'adultère est fouetté => celui qui est fidèle ne le sera pas Etc. Sinon pour l'héritage, l'homme a toujours subvenu aux besoins de sa famille, jusqu’au 20ème siècle, d'où une part plus importante de l'héritage.

Enfin, ce n'est pas parce qu’un Texte prévoit des châtiments et peines que l'homme du 21ème siècle peut juger monstrueux (moi y compris), qu'il doit être considéré intégralement caduc ou doit être rejeté en bloc par les croyants du moment.

Nous autres musulmans faisons avec, sans pour autant tout appliquer à la lettre. Il n'existe en effet, aucun pays musulman qui prévoit l’amputation, la flagellation ou la lapidation, dans ses textes coercitifs (mis à part le Soudain... peut être).

Vos recherches (assez exhaustives forcément) ont abouti à un condensé de 2,3, 4 pages de "monstruosités", tout au plus?

Le Coran compte quelques 604 pages. C'est peut être les 600 pages restantes qui ont contribué à son succès ..pas les 2,3 ou 4!

Minona dit :
13 octobre 2014 à 18 h 51 min

@Kirat

Les Évangiles, sur lesquelles est basé le christianisme, ne contiennnent pas de versets juridiques prônant des châtiments. La lapidation et la loi du Talion y sont mentionnés mais Jésus empêche une femme de subir la premire et remplace la seconde par une injonction de pardon.

Même le mot "Géhenne" ne désigne pas l'enfer mais plutôt une vallée ou se pratiquaient des sacrifices d'enfants huit siècles auparavant et qui, à l'époque de Jésus, servait de décharge publique où les déchets étaient incinérés.

Ce n'est pas seulement pour ses versets juridiques que je considère le Coran comme un livre violent. Les versets dénigrant les non-musulmans, incluant ceux qui reprennent des récits de l'ancien-Testament, couvrent plus du tiers du livre. Faites l'exercice de lire quelques sourates en vous imaginant être un non-musulman.

Difficile de rester zen lorsqu'on se fait traiter, sourate après sourate, de pervers, d'égaré, de réprouvé, de perdant, de menteur, de bête et de criminel ou encore lorsqu'on se fait promettre l'enfer uniquement parce qu'on ne croit pas en Allah, sans autre mention de faute.

Du moment qu'il accompli la salat, le musulman le plus modéré doit répéter 5 fois par jour une sourate qui, selon plusieurs exégètes, (notamment Kathir), désigne les juifs comme ceux qui ont encouru la colère d'Allah et les chrétiens comme des égarés.

Je n'ai plus de croyances religieuses et je trouve le Nouveau-Testament très gnan gnan mais lorsque je l'ai lu, après ma seconde lecture du Coran, ça m'a vraiment reposé l'esprit. Si ça vous intéresse de juger du contraste, vous pouvez accéder à une Bible en ligne en cliquant sur "Minona".

Kirat dit :
14 octobre 2014 à 0 h 30 min

Minona, Vous dites "La lapidation et la loi du Talion sont mentionnées dans les évangiles mais Jésus empêche une femme de subir la première et remplace la seconde par une injonction de pardon" Excusez moi, mais il y a comme une incohérence ou anachronisme. Que voulez vous dire svp?

Pour ce qui est de la sourate qui évoque "ceux qui ont encouru la colère d’Allah et les égarés", je la récite moi même (non pas 5 fois mais 17 fois par jour au minimum, à raison d'1 fois par rakaa) sans jamais penser que ce sont les juifs et chrétiens qui y sont désignés. J'ai bien entendu parler de cette allusion que vous rapportez, mais je n'y ai jamais accordé de crédit, pour la simple raison que c'est absurde et que le sens premier et intrinsèque du verset se suffit à lui même.

Aussi, cette aberration contredit clairement le verset 62 de la sourate 2 Al Baqara du Coran qui exclut de l'enfer et promet une récompense aux croyants, juifs, chrétiens, sabéens qui croient en Dieu et au Jour dernier et agissent justement.

Sinon, en espérant ne pas vous froisser, pour ce qui est du caractère gnan gnan du N.-T. ,vous n'êtes pas sans savoir que celui-ci ayant subi des modifications humaines tout au long de son existence, ne peut être que tronqué, complaisant et modelé au gré des sentiments et faiblesses des hommes. D'où l’avènement du Coran, qui lui n'a pas subi d’altérations, depuis qu'il a été rassemblé.

Par ailleurs, l'exercice de se mettre dans la peau d'un non-musulman et lire le Coran est très difficile, car cela dépend de ce qu'on y recherche. Si on y cherche des poux, on en trouvera! En posant la question aux occidentaux "blancs" ayant épousé l'islam, l'on serait mieux avancés.

Minona, la majorité des musulmans nés en terre d'islam sont conditionnés pour CROIRE. Et la majorité des occidentaux naissent et évoluent dans un milieu où l'ultra-LIBERTÉ est leur seule et unique religion. Et il est difficile de passer de l'un à l'autre. Mais il...

Minona dit :
14 octobre 2014 à 10 h 42 min

@Kirat

Le verset 120 de la sourate 2 dit:

"Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.

De toute façon, la sourate 2 est la 87e dans l'ordre chronologique alors que la sourate 9 est la 113e. Le verset 2.62 est donc abrogé par ces versets de la sourate 9:

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

Vous voyez bien que le Coran n'ouvre les portes du paradis musulman aux juifs et aux chrétiens qu'à condition qu'ils croient et agissent comme des musulmans. C'est comme si les "Gens du livre" étaient considérés comme des peuples au sens tribal et non comme des croyants ayant déjà leur propre religion.

La suite de mon commentaire dans un prochain message.

Minona dit :
14 octobre 2014 à 11 h 29 min

Suite

@Kirat

"Excusez moi, mais il y a comme une incohérence ou anachronisme. Que voulez vous dire svp?"

Dans l'Évangile de Jean, chapitre 8, verset 3-11, des hommes amène à Jésus et lui disent: "Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?", ce à quoi Jésus répond "Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle." Personne n'ose le faire et la place se vide. Jésus dit à la femme "Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus."

J'ai manqué de précision pour ce qui est de Mathieu, chapitre 5, versets 38-39: Jésus n'y parle pas de pardon mais de ne pas résister au méchant:

38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Note: la plupart des gens étant droitiers, frapper quelqu'un sur la joue droit implique de frapper du revers de la main, ce qui était considéré à l'époque comme extrêmement méprisant, car celui qui frappait considérait l'autre comme un être souillé qu'il ne fallait pas toucher. Ce que ce verset signifie au fond c'est "Si on vous frappe, ne répliquez pas mais exigez d'être frappé comme un égal, pas comme un impur"

C'est plutôt dans Mathieu 6.14 qu'il dit: "Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; "

Pour ce qui de l'exercice que je vous proposais, c'était pour que vous puissiez vous imaginer ce que ressentent les non-musulmans lorsqu'ils se font insulter par le Coran. Si vous imaginer non-musulman vous semble trop difficile, vous n'avez qu'à remplacer les mots "associateurs", "infidèles", "négateurs" et autres "mécréants" par "musulmans".

Je vais devoir mettre le reste de mon commentaire dans un troisième message car je vais manquer de place.

Minona dit :
14 octobre 2014 à 12 h 15 min

Re-suite

@Kirat

Je sais que le Coran prétend que les écrits bibliques ont été altérés. Je ne prétend pas que ce n'est pas le cas mais je ne vois pas pourquoi je devrais croire que le Coran a échapé à toute modification. La règle d'abrogation elle-même, tout comme la différence de ton entre sourates mecquoises et médinoise penche pour la "révélation" en fonction des besoins du moment.

Quoi d'étonnant à ce que les rédacteurs du Coran aient cherché à justifier les contradictions entre les écrits bibliques (surtout le N-T) et ceux du Coran qu'ils prétendent en être l'aboutissement? Toute idéologie expantioniste cherche à invalider les idéologies concurrentes.

Il n'existe aucune preuve que le Coran n'a jamais été altéré ni aucune preuve que la version actuelle est la version originale et que toutes les versions détruites par le calife Othmân Ibn Affân au 7e siècle n'étaient pas "bonnes".

Il n'est même pas certain que le Coran ait été rédigé en arabe puisqu'il n'y avait pas de point diacritique à l'origine dans le Coran. Ce pourrait tout aussi bien être de l'araméen (ça expliquerait pourquoi on n'a retrouvé aucun texte en arabe datant de l'époque de la rédaction du Coran.)

Lire sur le web:

"L'origine syro-araméenne du Coran" "Une lecture araméenne du Coran confirmée par le turc". "Le Coran a-t-il été trafiqué?" "Coran et absence de points diacritiques: des brouillons de prédication?"

La foi ne devrait jamais résulter d'un conditionnement mais devrait être le résultat d'un questionnement spirituel et d'une recherche personnelle. Peut-être que la spiritualité est incompatible avec les religions. On ne devrait pas avoir besoin d'un carcan autour de l'âme pour faire le bien, ni même pour croire en une vie après la mort ou à un dieu. Il n'y aurait autant de croyants si ceux-ci mettaient leurs croyances à l'épreuve.

Kirat dit :
14 octobre 2014 à 16 h 44 min

Minona, tout comme une bonne pratique chrétienne, avoir une BONNE pratique musulmane suffit largement pour vivre en harmonie avec tout ce qui nous entoure.

De nos jours, les gens qui grandissent dans un milieu peu pieux (ou pas du tout), ne chercheront pas, par eux mêmes, à creuser dans le registre de leur foi, et sont condamnés, à un moment ou un autre de leur vie, de sombrer dans des crises profondes qui finissent souvent par des drames individuels ou familiaux.

Les sociétés musulmanes vivent certes des situations socio-économiques difficiles mais il est rare qu'on entende parler de drames tels qu'on en très souvent dans les familles irréligieuses. En Tunisie, un vendeur ambulant désabusé, a eu la fâcheuse idée de se suicider en 2011 (par immolation). Cela a créé un effet boule de neige qui a conduit aux méfaits catastrophiques et incommensurables que le monde (entier) connait aujourd’hui. Pourtant, tous les musulmans savent que le suicide est un des plus grands "crimes" en Islam. Et c'est pareil dans toutes les religions.

Bien observer les règles d'une religion permet d'éviter et s'éviter bien des ennuis. Tant pis pour les égarés de l'islam ! Ils ne représentent qu'eux mêmes.

J'ai une maman formidable qui me convient parfaitement, avec qui je me sens en sécurité, et qui me redresse, à n'importe quel moment de la vie, si je me hasarde à aller dans une une mauvaise direction. C'est normal, elle connait bien mieux que moi les mauvaises directions.

Si un jour, quelqu’un, de bonne ou de mauvaise foi, tente de me dire que ce n'est pas ma vraie mère, ou qu'elle n'est pas celle que je crois, vous pouvez être sûr(e) que je ne chercherai même pas à comprendre le bienfondé, ou le pourquoi du comment.

Car si je quitte ma mère, je vais aller vers l'inconnu, la pénombre. Surement pas vers la lumière... en tout cas.

Kirat dit :
14 octobre 2014 à 20 h 18 min

Autre chose, Minona:

Lire des mensonges aussi gros que "on n’a retrouvé aucun texte en arabe datant de l’époque de la rédaction du Coran", ne fait que discréditer davantage les pseudo-bienveillantes orientations et intentions, censées faire réfléchir les lecteurs.

Si vous le souhaitez, je peux vous citer des noms de poètes (et œuvres) qui ont vécu au VI ème siècle (pas si loin que ça finalement), avant et après l’avènement de l'Islam. On les appelle les "Mukhadramûn".

Kirat dit :
15 octobre 2014 à 0 h 28 min

« Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus. » « Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.»

Concrètement, elle est où la morale ici? Que Jésus aurait été hyper conciliant? oui d’accord, c'est bien beau, mais concrètement, quelle loi doit-on en tirer pour la société? si ce n'est qu'on ait le droit de tromper son époux(se), une fois dans sa vie, pour le premier cas, et qu'il vaille mieux abandonner ses droits, dans le second?

J'ose croire que parmi les chrétiens, il existe des courants qui réfutent ce genre de citations attribuées au Christ. Sinon les chrétiens auraient "péché" par défaut, et les islamistes par excès (de zèle). Dans les deux cas, les résultats ne peuvent être que négatifs.

Quand je repense, là maintenant, aux fameuses associations dans la sourate que vous avez évoquée plus haut, bein finalement, ça tient la route. Les chrétiens se sont égarés du message original, en adoptant des lois sur mesure et en tournant en ridicule leur prophète.

Minona dit :
15 octobre 2014 à 9 h 07 min

@Kirat

"Concrètement, elle est où la morale ici? Que Jésus aurait été hyper conciliant? oui d’accord, c’est bien beau, mais concrètement, quelle loi doit-on en tirer pour la société?"

La morale de Jean 8.3-11 est de regarder ses propres péchés avant de condamner ceux des autres. Celle de Mathieu 5.38-39, (même si elle ne me plaît pas) est de s'efforcer d'avoir du mérite à aimer car on n'en pas à aimer ceux qui nous aiment). À ma connaissance, aucun courant chrétien ne conteste les paroles attribuées à Jésus. Il faudrait des preuves en béton que son message original était différent (moi, je ne crois déjà pas que Jésus était fils de dieu ou prophète).

Cela dit, devons-nous tirer des lois, (au sens légal), des enseignements religieux? La religion n'a pas sa place dans l'application des lois. Elle a eu suffisament d'influence comme ça dans le passé (autrefois au Québec, les bâtards n'avaient pas les mêmes droits que les autres enfants et les femmes étaient tenues par la loi de demeurer chez leurs maris, même lorsqu'il les maltraitaient).

L'infidélité conjugale est une faute mais pourquoi devrait-elle être considérée comme un crime, qui plus est un crime punissable de mort? En quoi un meurtre est-il moins grave qu'un adultère? L'islam n'est pas en position de juger les Marie-Madeleine de ce monde puisqu'il permet aux hommes musulmans d'épouser quatre femmes, de coucher avec leurs esclaves et captives de guerre (mariées ou non) et même d'épouser des femmes converties déjà mariées à des mécréants. Seules les femmes musulmanes libres sont tenues à l'exclusivité sexuelle. Au moins dans le christianisme, les règles sont les mêmes pour les deux sexes: monogamie, chasteté pré-maritale, fidélité conjugale et pas de séparation.

Minona dit :
15 octobre 2014 à 9 h 18 min

Suite

@Kirat.

Je suis de bonne foi au sujet des texte en arabe coranique car c'est ce que j'ai lu sur plusieurs sites. Cependant, je suis intéressée à ce que vous me donniez des noms de mukhadramûns et me donner des preuves qu'ils écrivaient en arabe coranique au 7e siècle.

Voici un extrait d'un article intitulé "Les difficultés de l’histoire califale du Coran" (auquel vous pouvez accéder en cliquant sur "Minona"):

"L’alphabet arabe ne comportait à l’époque de Mahomet que trois voyelles longues a, i, u, et ne faisait pas la différence entre certaines consonnes : il n’y avait que seize lettres pour vingt-huit consonnes et semi-voyelles. Sur ces seize signes, six seulement ont une seule signification. Les autres en ont plusieurs, jusqu’à quatre pour un signe unique utilisé pour b, t, j et n. Cette écriture est nommée scriptio defectiva. Des points et divers signes, appelés diacritiques, placés sur ou sous les lettres, ont permis ensuite de faire la différence entre les diverses consonnes représentées par une même lettre. Plus tard encore, on a indiqué les voyelles. Les premiers signes diacritiques sont apparus plus de soixante ans après la mort de Mahomet, et presque un siècle de plus a été nécessaire à des grammairiens perses pour mettre au point le système actuel et l’ordre de ses lettres. L’écriture avec signes diacritiques et voyelles est nommée scriptio plena. Selon la manière dont on ajoute aux écrits primitifs des signes diacritiques et des voyelles pour passer de la scriptio defectiva à la scriptio plena, le sens peut être différent.

Une forme intermédiaire, avec signes diacritiques mais sans voyelles, a été utilisée pour la première fois pour le Coran en 694, par al Hajjâj, et s’est heurté à une vive résistance. Aucun des exemplaires d’al Hajjâj n’est parvenu jusqu’à aujourd’hui, ni en original, ni en copie. La scriptio plena a été généralisée vers 850 (...)

Kirat dit :
15 octobre 2014 à 12 h 05 min

Voilà, c'est fait. J'ai cliqué sur Minona.... J'ai tout compris maintenant.

Je regrette de vous avoir offert cette tribune, et avoir perdu mon temps à vous répondre, croyant naïvement que j'avais affaire à des gens de bonne foi.

Lire que Mohamed صلى الله عليه وسلم et Islam ne sont apparus que plusieurs années après la mort du prophète.... Mais vous prenez vraiment les gens pour des poires!

Faites lire ça par vos semblables. De toute façon, ils gobent tout, et particulièrement quand ça vient casser du musulman...

Sachez que dans tous les cas, vous en sortirez perdants.

Minona dit :
15 octobre 2014 à 15 h 01 min

@Kirat

Je n'ai pas subis de conditionnement musulman, il est donc normal que j'accorde davantage de crédibilité à un site qui regroupe les résultats du travail de recherche de professeurs d'histoire et de théologiens qu'à un livre dont l'original est perdu et dont toutes les autres versions ont été détruites, et qui est présenté comme dicté par un dieu omniscient, (mais qui abroge ses propres versets), à un homme dont rien ne prouve l'existence et ce par l'intermédiaire d'un ange qu'il était le seul à voir et à entendre.

Un chercheur ne rédige pas une étude en commençant par la conclusion et en repoussant tout ce qui contredit ses préjugés pour ne garder que ce qui va dans leur sens. Une étude comparative sur l'intelligence des hommes et des femmes ne vaudrait rien si le chercheur qui l'a mené n'a retenu que des études biaisées dont les résultats avantagent systématiquement un sexe, en ignorant des facteurs déterminants comme la classe sociale ou l'accès aux études par exemple. La réalité ne dépend pas de ce qui nous arrange.

Le physicien Stephen Hawking a déjà dit: "Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance, c'est l'illusion de la connaissance". Ce n'est pas parce que le Coran clame constamment que les non-musulmans sont des ignorants et que seuls les musulmans raisonnent que c'est le cas. Les préjugés ne sont pas des faits.

S'il a existé, Muhammad me semble avoir été un être colérique incapable de suporter d'être contredit et prêt à inventer n'importe quoi pour justifier ses crimes et imposer son autorité. Les versets tombaient trop à point. Il voulait épouser sa belle-fille, ce qui aurait été considéré comme un inceste? Hop, Allah révèlait un verset interdisant l'adoption. Ses guerriers attaquaient et pillaient une caravane de polythéistes durant un mois sacré? Hop, Allah révèlait un verset disant que l'association est pire que le meurtre. Ce n'est pas sérieux.

Kirat dit :
15 octobre 2014 à 16 h 21 min

C'est vos recherches et leurs résultats qui sont biaisés mon cher monsieur.

Minona dit :
15 octobre 2014 à 17 h 33 min

@Kirat

Je suis une femme.

Qui est le plus biaisé? Le musulman qui rejette tout ce qui contredit ses croyances ou la mécréante qui a cru que l'islam était une religion de paix jusqu'à ce qu'elle commence à l'étudier de plus près? J'ai choisi de m'ajuster à la réalité et d'admettre que je m'étais trompée. Tant qu'on ne me fournira pas de preuve convaincante que c'est maintenant que je trompe, je demeurerai sur mes positions.

De toute façon, selon le Coran, Allah lui-même place un voile sur mes yeux et sur mes oreilles pour que je ne puisse pas comprendre son enseignement et que je m'enfonce encore plus profondément dans la mécréance. Vous pouvez m'imaginer en train de brûler en enfer si ça peut vous faire du bien.

Kirat dit :
15 octobre 2014 à 18 h 35 min

Madame,

dire que cela pourrait me faire du bien de vous savoir "en train brûler en enfer" montre que vous vous trompez d’interlocuteur. Tous les hommes (musulmans ou non) ne sont pas sadiques. Aussi, je ne suis pas de ceux qui croient que le Paradis est exclusivement réservé aux Muzzs. Et le bon Dieu pardonne à qui il veut. Vous le savez très bien.

Je vous ai reproché d'avoir étayé vos hypothèses avec des contre-vérités mesquinement évidentes et biaisées, jetant le discrédit sur tout votre plaidoyer...Voilà tout.

Les blogues/sites révisionnistes et conspirationnistes pullulent sur la toile. Tant pis si nous sommes suffisamment clairvoyants pour déceler des contradictions dès la première seconde. Vous être libre de demeurer sur vos positions. C'est votre choix.

François Gravel dit :
17 octobre 2014 à 9 h 31 min

@Kirat (15 octobre 2014 à 18 h 35 min)

J’ai parfois du mal à suivre le fil de votre pensée. Puis-je savoir ce qu’est une «contre-vérité mesquinement évidente»?

Kirat dit :
17 octobre 2014 à 12 h 39 min

@François G.: Vous savez ce qu'on dit: "plus un mensonge et gros, plus on y croit " ! Seulement, cela ne peut pas marcher tout le temps, avec tout le monde.

Pour répondre à votre question, je faisais allusion à ce qu’avançait si maladroitement Minona (14 octobre 2014 à 12 h 15 min) «on n’a retrouvé aucun texte en arabe datant de l’époque de la rédaction du Coran ».

François Gravel dit :
23 octobre 2014 à 7 h 28 min

@Kirat

@Minona se réfère sans doute ici au livre «Lecture syro-araméenne du Coran» publié en 2000 par Christoph Luxenberg (un pseudonyme utilisé par crainte des représailles). La thèse de l’auteur, certes, ne fait pas l’unanimité chez les islamologues. Parmi eux, Claude Gilliot, Jan Van Reeth, Guillaume Dye, Daniel King et Richard Kroes soulignent l’intérêt de sa méthode philologique tandis que Patricia Crone, Stefan Wild, Walid Saleh, François de Blois et Angelika Neuwirth se montrent plus réservés voire franchement hostiles. Je n’aurai pas la témérité de me prononcer sur les questions linguistiques et exégétiques fort complexes qui font l’objet de ce débat. Je note cependant que Claude Gilliot, de l’Université de Provence, écrit ceci à propos des deux chercheurs cités en dernier lieu: «La recension polémique de François de Blois renferme des allusions d’un goût douteux sur l’origine ethnico-religieuse supposée [i.e. chrétienne et libanaise] de Luxenberg qui sont à la limite du supportable. Le fait que la même livraison du Journal of Islamic Studies contient à la fois ledit compte rendu a priori malveillant et l’article de A. Neuwirth défavorable à la thèse de Luxenberg (repris dès le 23 août 2003 par un site internet musulman) ne manquera pas d’être vu par certains comme un gage que cette revue donne à l’Arabie Séoudite». Guillaume Dye, de l’Université libre de Bruxelles, précise de son côté: «François de Blois croit que l’approche historico-critique, notamment celle de la critique textuelle, telle qu’elle est mise en œuvre dans les études bibliques, ne pourrait pas s’appliquer au Coran.» Et pourquoi donc, sinon pour des raisons confessionnelles? Je remarque enfin que le magazine Newsweek du 28 juillet 2003 a été interdit au Pakistan, au Bangladesh et en Indonésie à cause d'un article sur l'ouvrage de Luxenberg intitulé «Challenging the Koran». Est-ce ainsi que les musulmans comptent faire avancer le débat scientifique sur les origines de l’islam?

Kirat dit :
24 octobre 2014 à 23 h 17 min

@Francois Gravel "Faire avancer le débat scientifique sur les origines de l’islam" n'a jamais été une préoccupation. Un jour, peut être ...

sylvain7 dit :
25 octobre 2014 à 11 h 32 min

« Faire avancer le débat scientifique sur les origines de l’islam »

vous allez trouvez réponse à toutes vos questions dans un article publié en 4 partie sur poste de Veille ''Le Grand Secret de l'Islam''...évidemment il n'y aucun iman qui voudrait que vous lisiez-çà , car s'informer sur l'islam c'est être islamophobe

Kirat dit :
25 octobre 2014 à 19 h 30 min

@Sylvain7:

Je viens de lire la 1ère partie. Décevant ! Cette lecture ne m'a pas donné le gout de lire la suite.

On y lit entre autres élucubrations "le commandement absolu donné aux musulmans est de convertir la terre entière" .

Or, Jamais, au grand jamais, et je n'ai aucun intérêt à mentir là-dessus, je n'ai entendu dire que les musulmans avaient pour plus noble mission, "ici-bas", de convertir la planète entière! C'est un énorme mensonge. Une énorme volonté de manipulation.

C'est finalement des articles, parmi des millions sur le net, destinés aux non-musulmans, aux islamo-septiques,visant à discréditer grossièrement l'Islam. Un musulman n'y apprendrait rien ...Dommage! je m'attendais à mettre ma foi à l'épreuve!

Minona dit :
26 octobre 2014 à 7 h 42 min

@Kirat

"je n’ai entendu dire que les musulmans avaient pour plus noble mission, « ici-bas », de convertir la planète entière!"

Peut-être l'auteur pensait-il aux versets et aux hadiths suivants:

8.39. Et combattez-les jusqu´à ce qu´il ne subsiste plus d´association, et que la religion soit entièrement à Allah. (...)

9.29 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son Messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains après s'être humiliés.

9.33. C´est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu´elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu´en aient les associateurs.

24.55. Allah a promis à ceux d´entre vous qui ont cru et fait les bonnes oeuvres qu´Il leur donnerait la succession sur terre comme Il l´a donnée à ceux qui les ont précédés. Il donnerait force et suprématie à leur religion qu´il a agréée pour eux.(...)

61.9. C´est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion (...)

"Mahomet a dit: J'ai reçu ordre de mener la guerre contre les hommes jusqu'à ce qu'ils attestent qu'il n'est d'autre dieu qu'Allah, que Mahomet est l'envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la prière et qu'ils versent l'aumône. S'ils le font ils sont quittes de leur sang et de leurs biens, sauf en ce qui revient de droit à l'islam. (...) (Bukhari Sahih 2/17)."

Minona dit :
26 octobre 2014 à 7 h 52 min

@Kirat

(suite)

"Lorsque vous rencontrez vos ennemis qui sont païens, invitez-les à suivre trois actions. S'ils s'acquittent de l'une d'entre elles, vous l'accepterez et vous abstiendrez de leur faire du mal. Invitez-les à accepter l'islam ; s'ils acceptent, acceptez-le aussi et cesser de les combattre*... S'ils refusent d'adhérer à l'islam, exigez d'eux la jyzia. Si ils sont d'accord pour payer, saisissez-là et retirez vos mains à bonne distance des infidèles. Si ils refusent de payer l'impôt, demande l'aide d'Allah et combattez-les. (Muslim Sahih 19/8294)

L'islam n'a pas besoins d'aide pour être discrédité, il se discrédite lui-même. L'islam crache sur tellement de gens, vous deviez bien vous attendre à ce que certains d'entre eux finissent pas riposter. On se fait traiter d'intolérant pour beaucoup moins que ça.

Kirat dit :
26 octobre 2014 à 10 h 22 min

Minona,

Ce que vous rapportez là (les 2 Sahih) ne sont pas des textes sacrés et sont donc peu ou pas du tout crédibles. C'est l'équivalent des talmuds.

Concernant les versets, je n'y vois pas où est l'incitation à convertir toute la galaxie... Confondriez vous "combattre" avec "attaquer" ? Dans "combattre" il y a une idée de " défendre", et non "d'aller en guerre"...

Minona dit :
26 octobre 2014 à 12 h 13 min

@Kirat

"Dans « combattre » il y a une idée de » défendre », et non « d’aller en guerre »..."

Le mot traduit par "combattre" dans le verset 29 de la sourate 9 est "qâtilu", un mot comportant la racine "qtl". Kasimirski, l'un des traducteurs du Coran donne au mot dérivé "quattâl" le sens de "qui tue tout, le grand tueur". Le dictionnaire arabe du Larousse lui donne le sens de "meurtrier". Un autre mot de même racine, "qutul", a d'ailleurs cette signification.

Il y a dans le Coran au moins 23 versets dans lesquels un ou plusieurs mots à racine "qtl" ont été traduits par "combattre. Comme par hasard, dans presque tout les cas, il s'agit de versets où Allah ordonne aux musulmans de tuer. Vous pouvez les lires en cliquant sur "Minona".

De toute façon, qui se défend en proposant à son ennemi de choisir entre la conversion, l'extorsion et la guerre? Qui se défend en assiégeant son ennemi chez lui et en capturant et en violant les femmes?

Pour ce qui est de la Sunnah, je ne la considère pas plus crédible historiquement que le Coran mais elle est considérée dans l'islam sunnite comme un des fondements de l'islam au même titre que le Coran. Le sahih de Bukhari et de Muslim jouissent d'une autorité incontestable. Si vous ne me croyez pas, demander à des spécialistes de l'islam ou des imams.

Des musulmans nous disent continuellement qu'il faut connaître le contexte des versets du Coran avant de les juger mais ils repoussent systématiquement tout les outils à notre disposition pour le connaître dès qu'ils se rendent compte qu'ils renforcent l'image négative que nous avons l'islam.

On se sert des hadiths? Ils en nient l'authenticité. On se sert des exégèses? Ce ne sont jamais les bonnes. On cite l'un des biographes officiels de Muhammad? Ce sont des faussetés. On utilise des sites historiques non musulmans? Ce sont des sites islamophobes. De quoi devons-nous donc nous servir? D'une boule de cristal?

Kirat dit :
26 octobre 2014 à 22 h 11 min

Minona, Comme vous devez surement le savoir, Il y a une différence entre "Katilouhoum" et "Ouktoulouhoum", même s'ils ont la même racine.

Sinon, vous avez raison, le sahih de Bukhari et de Muslim jouissent d’une autorité incontestable. Personnellement, je ne leur accorde que très peu de crédit, surtout depuis que j'ai appris que le hadith, connu de tous les enfants musulmans "Le Paradis est sous les pieds des mères (mothers)" n'était pas un hadith authentique à 100%. Du coup, j'ai fait une croix sur tous les hadiths, surtout les contraignants, à l'exception des softs (car on est comme obligés d y croire un peu quand même).

Et toutes les violences qu'on voit dans les pays musulmans aujourd'hui trouvent leur sources dans les 2 sahihs (loin d'être sahihs), et les écrits et discours qui s'en inspirent.

Selon Wikipédia, "Al-Bukhari connaissait 300.000 hadiths avec leurs chaînes de transmissions. Il collectionna 600.000 hadiths dont il retira son fameux Al jami’us-Sahih", excusez moi, mais il faut être stupide et borné (comme des millions de croyants) pour croire qu'un homme, aussi prophète soit-il, puisse avoir un débit aussi incroyable ! 600.000 hadiths en 20 ans??? c'est juste ridiculous !